Religionen/Kirchen und Sinnsuche

[Mustafa]

Religion auf gemeinsame Wertvorstellungen zu reduzieren, halte ich für unzureichend definiert.

Es geht hier ja nicht um die Definition von Religion, sondern um die Frage, wie es zu Moralvorstellungen kommt.
Und klar sind da gemeinsame Wertvorstellungen der Kern.

[Gundi]

Ja, gut. Und was soll das jetzt aussagen hinsichtlich des Themas?

[Mustafa]

Ja, gut. Und was soll das jetzt aussagen hinsichtlich des Themas?

Religionen leisten einen gewaltigen Kulturbeitrag in Sachen Moral-und Sinnfragen, und zu ihrer Vorgehensweise (Achtung und Verehrung bis Zelebrierung gemeinsamer Werte) sehe ich keine wirksamen Alternativansätze.

[Glaurung40]

Was wird und wurde denn da geleistet ? Kann's nur noch einmal betonen (auch wenn ich da wieder Schelte von Ekkhard bekomm):

Die Tatsache, dass wir in den modernen Demokratien ein relativ freies Leben führen können liegt daran, dass viele Rechte die wir heute haben in den letzten zwei, drei Jahrhunderten u.a. gegen den damals herrschenden Klerus erkämpft wurden. Aufgeklärte Religion gibt's heute nur, weil es Humanisten, Freidenker und Menschenrechtsaktivisten gab, die sich gegen religiöse "Werte" aufgelehnt haben. Moderne Theologen passen und passten ihre jeweiligen Schriftauslegen eben dem Zeitgeist an und nicht umgekehrt.

O.K. jetzt kommt vielleicht der Einwurf, dass die Menschen vor NSA Ausspitzelung, Konsumterror, Umweltverschmutzung, der Atombombe etc. viel glücklicher waren. Dazu kann ich nur eines sagen. Riesengrosser B.S. Kann das gerne noch näher ausführen, ist aber auch wieder ein extra Thema.

Keiner möchte die Zeiten zurück, in denen Religionen die einzigen Sinnstifter waren. Diese haben, was den menschlichen Fortschritt in dieser Kategorie betrifft, meiner Meinung nach, auf ganzer Linie versagt.

[Gundi]

Ja, gut. Und was soll das jetzt aussagen hinsichtlich des Themas?

Religionen leisten einen gewaltigen Kulturbeitrag in Sachen Moral-und Sinnfragen,

Wie schon gesagt, ist das heute kein Alleinstellungsmerkmal mehr. Auch Atheisten beantworten für sich Moral- und Sinnfragen.

und zu ihrer Vorgehensweise (Achtung und Verehrung bis Zelebrierung gemeinsamer Werte) sehe ich keine wirksamen Alternativansätze.

Ihre "Vorgehensweise" ist oft genug: Gott sagt das so! Und dazu gibt es sehr wohl Alternativen.

Irgendwie verliere ich aber auch momentan den Faden, worum es zwischen uns beiden eigentlich gerade geht.
Mir geht es darum, dass Aussagen wie "Es braucht Religion bzw. Kirchen für Moral" nicht richtig sind.
Moralfindung kann auch anders funktionieren, ohne Gott als Moralgeber. Beispiele dazu wurden genannnt.

[Mustafa]

gegen den damals herrschenden Klerus erkämpft wurden. Aufgeklärte Religion gibt's heute nur, weil es Humanisten, Freidenker und Menschenrechtsaktivisten gab, die sich gegen religiöse "Werte" aufgelehnt haben.

"Gegen den herrschenden Klerus" ist nicht "gegen die Religion".
Unter den Aufklärern waren doch selbst religiöse Menschen.

[Mustafa]

Moralfindung kann auch anders funktionieren, ohne Gott als Moralgeber.

Ich muss dich enttäuschen: Auch in Religionen sind es Menschen, die zu Moralvorstellungen finden.
Religion ist sozusagen einfach nur eine besondere Form der Hochhaltung und Bewahrung von Werten.

Aber wie machen es denn Atheisten nun, wenn nicht (wie bei Religion) durch Akzeptanz und Verinnerlichung gesellschaftlicher Werte?
Dass man Sinn und Moral nicht ausrechnen kann, haben wir ja schon geklärt.

[Gundi]

Unter den Aufklärern waren doch selbst religiöse Menschen.

Ach Mustafa, du weist genau dass sich die Religionen und natürlich auch große Teile ihrer Anhängerschaft immer gegen Dinge gewehrt haben, die eben ihrer Moral konträr gegenüber stehen. Nicht nur in der Aufklärung, auch im Nachkriesgdeutschland mussten Freiheiten und Moralerneuerung gegen massive Widerstände erkämpft werden. In der arabischen Welt und in Teilen Afrikas ist das heute immer noch ein Problem. Oder in weiten Teilen der USA.

Neuerungen innerhalb der Religionen kamen außerdem fast immer von außerhalb.

[Harpya]

Religion ist sozusagen einfach nur eine besondere Form der Hochhaltung und Bewahrung von Werten.

Aber wie machen es denn Atheisten nun, wenn nicht (wie bei Religion) durch Akzeptanz und Verinnerlichung gesellschaftlicher Werte?
Dass man Sinn und Moral nicht ausrechnen kann, haben wir ja schon geklärt.

Ist ja man ein kleiner Unterschied ob man Werte einer Gemeinschaft gemeinsam erarbeitet oder obskur Verkündetes als
ewig gültig sklavisch übernimmt.

Gerade Islam mit seinen auch im Handelsrecht, Erbrecht, Steuerrecht,
wer mit wem darf unter welchen Umständen etc.

Kann man gerne als gemeinsam erarbeitete moderne Moralvorstellungen
ansehen wenn man sich der Hingabe unterwirft.
Allah ist dann der große Vater, solange man seine Füße unter seinen
Tisch steckt, wird gemacht was er sagt.

Da muss man auch mal selbstständig werden, sozusagen erwachsen.
Nicht malJuden, Christen und sonstige gehen mit dem Alleinanspruch des Islam konform, warum sollten wohl Nichtreligiöse das tun ?

[Gundi]

Moralfindung kann auch anders funktionieren, ohne Gott als Moralgeber.

Ich muss dich enttäuschen: Auch in Religionen sind es Menschen, die zu Moralvorstellungen finden.

Derartige Trivialität habe ich mal als Wissen vorrausgesetzt. Natürlich wurde Religion von Menschen gemacht und natürlich sind es Menschen, die Moralvorstellungen aus den Religionen ziehen.

Religion ist sozusagen einfach nur eine besondere Form der Hochhaltung und Bewahrung von Werten.

Und Rechtfertigung für Moralvorstellungen. Mir schleierhaft weshalb du das so wehement leugnest.
Natürlich sehen viele Menschen in den heiligen Schriften Gottes Wille. Und damit werden dann allzu oft Moralvorstellungen begründet. Weil Gott es eben so sagt. Das reicht für viele als Grund.

Aber wie machen es denn Atheisten nun, wenn nicht (wie bei Religion) durch Akzeptanz und Verinnerlichung gesellschaftlicher Werte?
Dass man Sinn und Moral nicht ausrechnen kann, haben wir ja schon geklärt.

Bitte höre auf ständig zu versuchen das Thema zu ändern. Das Atheisten gesellschaftliche Werte per se nicht akzeptieren und verinnerlichen (also auch kulturell geprägt sind) wurde doch von niemandem behauptet.
Mir geht es darum, dass es für Moral und Ethik keinen Gott benötigt und gegenteilige Aussagen der Religionen höchst anmaßend sind. Das sage ich die ganze Zeit! Geh doch mal darauf ein.

[Harpya]

Mir geht es darum, dass es für Moral und Ethik keinen Gott benötigt und gegenteilige Aussagen der Religionen höchst anmaßend sind. Das sage ich die ganze Zeit! Geh doch mal darauf ein.

Wird nicht funktionieren, dann müsste ja man sagen welchen Gott
nach welchem Verständnis die moralische Grundlage sein soll.

Spätestens dann wirds schwierig.

[Mustafa]

Mir geht es darum, dass es für Moral und Ethik keinen Gott benötigt und gegenteilige Aussagen der Religionen höchst anmaßend sind. Das sage ich die ganze Zeit! Geh doch mal darauf ein.

Ich habe solcherlei Aussagen doch nie gemacht.
Natürlich gehen Moral und Ethik auch ohne Gott.
Ich sage nur, dass Atheisten auch nicht wirklich was anderes machen.
Sie bauen genauso auf gesellschaftlichen Werten, nur dass sie halt auf mythologischen Überbau wie eben "Gott" verzichten.

[petronius]

aber das folgt nicht logisch aus einer existenzprämisse "gottes", sondern bestenfalls aus dem bedürfnis des menschen nach solcher gemeinschaftlichkeit. gotteskonstruktionen sind lediglich die folie

Du vergisst, dass die Vorstellung von Gott (der Gottesmythos) eine sehr tief verwurzelte Vorstellung ist. Du wirst kaum einen Menschen finden, dem bei 2x2=4 Zweifel kommen, ob das die einzige Möglichkeit zu rechnen ist. Dennoch ist es keineswegs die einzige Möglichkeit. So auch beim Gottesmythos

und du vergißt, daß axiomatische setzungen wie "2x2=4" etwas anderes sind als eine logische folge aus der existenzprämisse "gott"

bist du anderer meinung, dann erklär doch bitte du anstelle mustafas mir, welche logischen folgerungen aus dieser existenzprämisse denn möglich oder gar zwingend sein sollen - und warum, welcher logik folgend

Nun sind die christlichen und anderen Vorstellungen von Menschenwürde und Gerechtigkeit so eng verwoben, dass man nicht mehr unterscheiden kann, was typischerweise den christlichen Mythen entspricht und was anderen, mehr säkularen, Wertvorstellungen. Mir war auch nicht bewusst, dass wir ein "alleinstellungsmerkmal" suchen.

klar ist das eng verwoben, auch die französiche revolution mit ihrer säkularen erstformulierung der menschenrechte spielt ja vor der folie einer christlich geprägten kulturgeschichte - allerdings eben nicht nur

in sachen "alleinstellungsmerkmal" gehts mir immer noch um die frage, inwieweit denn religiöse sinnfindung alternativlos sein soll, wie mustafa nahelegt:

Religionen machen ein Angebot zu diesem Thema, und viele Menschen können damit was anfangen.

Ich sehe dazu keine Alternativen, die nicht im Kern genauso wie Religionen funktionieren würden, was aufgrund der Nicht-Beweisbarkeit solcher Fragen ja auch nicht anders geht.

und ich anzweifle:

Aber mal abgesehen davon, welche hilfreiche Antworten haben Kirche & Co. denn zu bieten, die man nicht auf andere Weise (z.B. mit Vernunft) besser beantwortet ?

genau das ist die frage

in ethikfragen sehe ich da keinen vorteil der "Antworten von Kirche & Co."


daß religion auch - aber auch nur eine von vielen - möglichkeiten der sinnfindung ist, die grundsätzlich alle gleichwertig sind und daher eine ebenso grundsätzliche anerkennung eines diesbezüglichen pluralismus bedingen (die religionen so nicht leisten), ist ja mein oft wiederholtes mantra

[Mustafa]

in sachen "alleinstellungsmerkmal" gehts mir immer noch um die frage, inwieweit denn religiöse sinnfindung alternativlos sein soll, wie mustafa nahelegt:

Ich habe nicht geschrieben, dass religiöse Sinnfindung alternativlos wäre, sondern dass mir keine Alternative bekannt ist, die nicht im Kern so wie Religion funktionieren würde.
Was ich als Kern sehe, habe ich ja ausgeführt.
Deine Meinung, dass der Kern der Religion Intoleranz wäre, teile ich nicht.

[petronius]

es heißt, die eigene meinung nicht zur allgemein verbindlichen wahrheit zu erklären, wie es nun mal das wesen von "Religionen/Kirchen" ist

Du unterstellst Religionen per se die Unfähigkeit zur Toleranz

das tu ich nicht, und fordere dich insbesondere auf, mir da nichts zu unterstellen

man mag durchaus tolerieren, von dessen falsch sein man überzeugt ist - das ist aber etwas anderes als die anerkennung, daß der andere genauso recht haben kann

du sprachst nicht von persönlicher meinung, sondern von setzung als "unantastbar", als "absolut"

Für denjenigen, der sich dazu bekennt.
Was ist es denn Anderes als die persönliche Meinung von Menschen, die mit Anderen geteilt wird, woraus dann sowas wie "Religionsgemeinschaft" entsteht?

sei bitte nicht kindisch und leugne die realität religiöser oder kirchlicher strukturen. hier wird meinung gemacht und vorgegeben, nicht einfach akzeptiert

unantastbarkeit und absolutheit haben selbstverständlich eine über das individuum und dessen privatmeinung hinausgehende bedeutung

nicht im mustafa-deutsch, wie ich nun annehme, und dessen verschiedenheit vom allgemein üblichen sprachgebrauch ja schon mehrfach festgestellt wurde

begraben wir also das haarspalterbeil und einigen uns darauf, daß sinnbildung eine höchst individuelle angelegenheit ist (auch wenn man sich dabei gern an bestehende interpretationssysteme anlehnen kann und darf), gerade die religiöse als eine unter vielen a priori gleichwertigen aber nicht die einzig mögliche oder irgendwie überlegene ist

welche "logisch weiterführenden Überlegungen" sollten von der prämisse "gott existiert" denn wie - nach welcher logik oder kausalität - abgeleitet werden können?[/i]

Es ist nicht allein diese Prämisse
[/quote]

doch, ist sie laut deiner eigenen aussage:

Die Gottesfrage wird in der Theologie nicht gestellt sondern die Antwort als Faktum gesetzt.

Natürlich wird Gott in der Theologie vorausgesetzt. Dann aber geht es darum, was Gott ist, und in welchem Verhältnis der Mensch dazu steht.

Wie im Begriff "Theologie" ja schon angedeutet geht es um logische weiterführende Überlegungen von einem Fixpunkt des Denkens aus

was sonst sollte hier dieser "Fixpunkt" sein als die von gundi angesprochene gottesprämisse?

wenn ich dich falsch verstanden habe, definiere bitte, von welchem fixpunkt du ausgehst und welche logischen folgerungen sich daraus warum ergeben

oder kommt dieser "fixpunkt" seinerseits als abfolge von willkürliche prämissen daher wie z.b.

"gott existiert"

"gott ist gut"

gott ist allmächtig"

uswusf?

dann stelle ich zwar die formale logik irgendwelcher folgerungen in frage, aber von vornherein ihre sinnhaftigkeit. denn es kommt nichts anderes heraus und kann das auch gar nicht, als was an prämissenbündel zuvor hineingesteckt wurde

letztlich nichts als zirkelschlüssigkeit

Müssen wir hier wirklich diskutieren, dass man - von bestimmten Prämissen ausgehend - durchaus logisch korrekte Überlegungen zu Gott anstellen kann?

ja!

meine fantasie versagt da völlig

gib doch endlich mal ein beispiel