Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.

[petronius]

Wurde eigentlich schon der Anlass der ganzen Diskussion geklärt, nämlich das Zitat Bonhoeffers?
Wie versteht ihr denn seine Aussage: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" ?
Ich würde den "Gott den es gibt" als Synonym für menschengemachte Gottesbilder verstehen. Und mit seiner Aussage drückt Bonhoeffer imho aus, dass es dem Menschen nicht möglich ist sich ein wirkliches Bild von Gott zu machen. Sein Bild (Ein Gott des es gibt...) also nicht der Wahrheit entspricht (...gibt es nicht).

so ist es wohl gemeint

aber wozu ist ein "gott" zu gebrauchen, vom dem sich nichts wissen, über den sich nichts sagen läßt läßt?

[Gundi]

Wurde eigentlich schon der Anlass der ganzen Diskussion geklärt, nämlich das Zitat Bonhoeffers?
Wie versteht ihr denn seine Aussage: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" ?
Ich würde den "Gott den es gibt" als Synonym für menschengemachte Gottesbilder verstehen. Und mit seiner Aussage drückt Bonhoeffer imho aus, dass es dem Menschen nicht möglich ist sich ein wirkliches Bild von Gott zu machen. Sein Bild (Ein Gott des es gibt...) also nicht der Wahrheit entspricht (...gibt es nicht).

so ist es wohl gemeint

aber wozu ist ein "gott" zu gebrauchen, vom dem sich nichts wissen, über den sich nichts sagen läßt läßt?

Ist halt fraglich ob Bonhoeffer mit seinem Zitat wirklich radikal jede Vorstellung ablehnte. In seinen Schrifften findet man durchaus eine konkrete Gottesvorstellung (zb. in der Gefängniskorrespondenz).
Sein Zitat geht wohl eher in die Richtung, dass man sein Gottesbild nicht zu eng fassen sollte und menschliche Begriffe nicht ausreichen Gott zu beschreiben.
Glaube bedeutet ja auch Vertrauen und in diesem Zusammenhang steht das Vertrauen in eine Gottheit, von der ich eben nichts genaueres weiß, im Vordergrund.
Und dieses Vertrauen bzw. der Glaube dass das es jemanden gibt der auf mich aufpasst, reicht vielen Menschen eben schon aus. Auch ohne dieses Wesen genau zu kennen oder genau zu wissen wieso-weshalb-warum jetzt etwas geschah oder was konkret sein Plan ist. Solche Vorstellungen würden einschränken und Gott als nicht wirklich fassbare Größe daher nicht gerecht werden.

Zumindest meine Vorstellung der Intention Bonhoeffers.

[petronius]

Ist halt fraglich ob Bonhoeffer mit seinem Zitat wirklich radikal jede Vorstellung ablehnte

ich halte das für gar nicht so fraglich

denn lustigerweise wird das argument der unerforschlichkeit gottes immer nur zur verteidigung eingesetzt bzw. als letzter ausweg im disput, hat aber noch keinen davon abgehalten ausführlich über das zu räsonnieren, was sich doch angeblich jeglicer erkenntnis entzieht

Sein Zitat geht wohl eher in die Richtung, dass man sein Gottesbild nicht zu eng fassen sollte und menschliche Begriffe nicht ausreichen Gott zu beschreiben

ja, sicher

ersteres (den eigenen telerrand mit dem horizont zu verwechseln) ist immer schlecht, und zweiteres halt auch nicht mehr als eine wohlfeile ausrede, mit der man alles in frage stellen kann, ohne ihm konstruktiv etwas entgegen zu setzen

Glaube bedeutet ja auch Vertrauen und in diesem Zusammenhang steht das Vertrauen in eine Gottheit, von der ich eben nichts genaueres weiß, im Vordergrund

aber dieses vertrauen kann sich per definitionem nur auf etwas beziehen, von dem man annimmt, daß es existiert

Und dieses Vertrauen bzw. der Glaube dass das es jemanden gibt der auf mich aufpasst, reicht vielen Menschen eben schon aus

meine rede

[Gundi]

denn lustigerweise wird das argument der unerforschlichkeit gottes immer nur zur verteidigung eingesetzt bzw. als letzter ausweg im disput

Auch wenn dir das missfällt und ich mit dergleichen persönlich auch nichts anfangen kann, halte ich in Glaubensdingen den Verweis auf Transzendentes für legitim.

Problematisch wird es jedoch imho wenn versucht wird im gleichen Atemzug Verbindliches festzulegen, wie du ja auch richtig erkennst:

, hat aber noch keinen davon abgehalten ausführlich über das zu räsonnieren, was sich doch angeblich jeglicer erkenntnis entzieht

Da es hier aber um ein Zitat Bonhoeffers geht, müssten wir zunächst klären, ob beides auf ihn zutrifft.

Glaube bedeutet ja auch Vertrauen und in diesem Zusammenhang steht das Vertrauen in eine Gottheit, von der ich eben nichts genaueres weiß, im Vordergrund

aber dieses vertrauen kann sich per definitionem nur auf etwas beziehen, von dem man annimmt, daß es existiert

Das stimmt. Die Existenz wird wohl von Bonhoeffer angenommen.

[petronius]

Auch wenn dir das missfällt und ich mit dergleichen persönlich auch nichts anfangen kann, halte ich in Glaubensdingen den Verweis auf Transzendentes für legitim

auch in der art von "mal so, mal so - wie ich es halt grade brauche"?

Die Existenz wird wohl von Bonhoeffer angenommen.

dann hat er eben eine recht unglückliche art, das auszudrücken

[Mustafa]

Ist halt fraglich ob Bonhoeffer mit seinem Zitat wirklich radikal jede Vorstellung ablehnte.

Das tat er als Theologe ja ganz offensichtlich nicht.
Vielmehr hat er sich intensiv mit philosophischen und theologischen Fragen auseinandergesetzt.

[Gundi]

Auch wenn dir das missfällt und ich mit dergleichen persönlich auch nichts anfangen kann, halte ich in Glaubensdingen den Verweis auf Transzendentes für legitim

auch in der art von "mal so, mal so - wie ich es halt grade brauche"?

Macht Bonhoeffer das denn?

Prinzipiell stimme ich dir zu, dass man Gott entweder völlig ins Transzendente verbannt oder sich eben bei Aussagen über ihn Kritik gefallen lassen muss.

Die Existenz wird wohl von Bonhoeffer angenommen.

dann hat er eben eine recht unglückliche art, das auszudrücken

Ein einzelnes Zitat ist manchmal ohne Hintergrundwissen über den Verfasser nicht richtig zu bewerten.

[Ekkard]

woran denn, wenn nicht an den hier geschriebenen worten, sollen wir denn die haltung und aussage eines users fest machen?

Es gibt offensichtlich noch mehr wörtlich-Nehmer, als nur die "Gläubischen". Die ausgegrabenen Zitate Bonhoeffers zeigen doch eindeutig den notwendigen Kontext - vor allem die Gänsefüßchen um, "den es gibt", siehe auch Beitrag Lelinda.

[petronius]

Ist halt fraglich ob Bonhoeffer mit seinem Zitat wirklich radikal jede Vorstellung ablehnte.

Das tat er als Theologe ja ganz offensichtlich nicht.
Vielmehr hat er sich intensiv mit philosophischen und theologischen Fragen auseinandergesetzt.

schon klar, daß sein oxymoron als anregung für weitere und tiefere diskussionen gedacht war

nur - wenn es dann als solches und isoliert vorgetragen wird, darf man sich auch den spaß erlauben, es wörtlich zu nehmen

[petronius]

Auch wenn dir das missfällt und ich mit dergleichen persönlich auch nichts anfangen kann, halte ich in Glaubensdingen den Verweis auf Transzendentes für legitim

auch in der art von "mal so, mal so - wie ich es halt grade brauche"?

Macht Bonhoeffer das denn?

weiß ich nicht

er diskutiert hier ja nicht mit

von usern hier im forum weiß ich das

Ein einzelnes Zitat ist manchmal ohne Hintergrundwissen über den Verfasser nicht richtig zu bewerten.

völlig richtig

dessen muß man sich halt auch bewußt sein, wenn mans als argument einbringt

[petronius]

Es gibt offensichtlich noch mehr wörtlich-Nehmer, als nur die "Gläubischen"

klar doch

denn eine diskussion in einem internetforum ist ja auch was anderes als ein "heiliges buch"

Die ausgegrabenen Zitate Bonhoeffers zeigen doch eindeutig den notwendigen Kontext - vor allem die Gänsefüßchen um, "den es gibt", siehe auch Beitrag Lelinda.

nö

sie zeigen vielleicht die notwendigkeit, einen kontext zu beachten, damit das offensichtliche oxymoron irgendeinen sinn ergibt

aber eben nicht den dazu notwendigen kontext

welcher wäre das denn?

immerhin hast du mir damals den bonhoeffer-sager relativ kontextlos vor die füße geschmissen

und was sagt noch mal lelinda zu gänsefüßchen?

[Ekkard]

Der Beitrag stammt nicht von Lelinda sondern von Keksdose und lautete:

Ich persönlich kenne das Zitat schon recht lange ... und hab es zumindest so gelernt, dass es Bonhoeffer um den fehlerhaften Seinsbegriff der Menschen geht, welcher sich auf das Konzept "Gott" schlicht nicht anwenden lässt.

... und das wurde alles schon Seiten vorher verhandelt. Als ich dir das Bonhoeffer-Zitat "vor die Füße geschmissen habe", habe ich das auch so gemeint, dass der "normale Seinsbegriff" auf die Gottesvorstellung nicht anwendbar ist - insbesondere, weil es keine Informationen über Gottes Seinsweise gibt. Alles, was wir haben, sind bildhafte Vorstellungen mit Projektionen menschlicher Erfahrungen von Liebe bis Morden. Der Ansicht bin ich auch jetzt noch.

[Harpya]

Ein einzelnes Zitat ist manchmal ohne Hintergrundwissen über den Verfasser nicht richtig zu bewerten.

völlig richtig

dessen muß man sich halt auch bewußt sein, wenn mans als argument einbringt

Nun es gibt ja wohl genug Zitierer die eine selbstempfundene Absicht
bekunden wollen und den Kontext selbst nicht kennen.
So gesehen bräuchten sie den Originalautor nicht nennen.
Sind zwar die gleichen Worte aber anders gemeint, also nicht originär.
"ich geh mal Zigarettenholen" kann ja wohl jeder sagen ohne den Ersterfinder zu nennen.

[petronius]

Der Beitrag stammt nicht von Lelinda sondern von Keksdose und lautete:

Ich persönlich kenne das Zitat schon recht lange ... und hab es zumindest so gelernt, dass es Bonhoeffer um den fehlerhaften Seinsbegriff der Menschen geht, welcher sich auf das Konzept "Gott" schlicht nicht anwenden lässt.

... und das wurde alles schon Seiten vorher verhandelt. Als ich dir das Bonhoeffer-Zitat "vor die Füße geschmissen habe", habe ich das auch so gemeint, dass der "normale Seinsbegriff" auf die Gottesvorstellung nicht anwendbar ist - insbesondere, weil es keine Informationen über Gottes Seinsweise gibt. Alles, was wir haben, sind bildhafte Vorstellungen mit Projektionen menschlicher Erfahrungen von Liebe bis Morden. Der Ansicht bin ich auch jetzt noch.

nun, erst mal ist mir das zu billig, einfach zu dekretieren, daß "der menschliche seinsbegriff" auf "gott" nicht anzuwenden sei. warum soll das so sein, und was soll das überhaupt heißen?

außer der selbst erteilten lizenz zum unsinn schwafeln, ohne daß widerspruch erlaubt sei?

"in deutschland gibt es auch heute noch antisemitismus, der sich negativ bemerkbar macht"

"nein, das ist nicht möglich, denn auf antisemitismus ist der menschliche seinsbegriff nicht anzuwenden"

so etwa?

wenn menschliche seinsbegriffe auf etwas nicht anzuwenden sein sollen, dann hat man sie verdammt noch mal auch nicht zu verwenden. es geht nicht an, komplette religionen, kirchen, theologien rund um etwas aufzubauen, von dem man dann sagt, es entziehe sich ohnehin menschlicher begrifflichkeit, somit menschlichem verständnis. wozu das ganze? nicht, um irgendeinen informationsgehalt zu vermitteln, sondern um pseudoinformationen zu dekretieren, die per se vor hinterfragung und kritik immunisiert sind

du hast das bonhoeffersche oymoron eingeworfen, als wir über deinen "gottlosen rheinischen protestantismus" gesprochen haben, dem zufolge es so etwas wie die wesenheit (oder gar person) "gott" nicht gibt, die irgendwie handelt, kommuniziert, einfluß nimmt - also real existiert. sondern "gott" nur als fiktion in alten mythen existiert, wo er als chiffre für anständiges miteinander dienen soll (was allein auch schon wieder viel zu verquast ist, als daß es einer konkreten aussage entspräche)

wie ist das mit dieser fiktiven existenz "als chiffre" zu verstehen? in der fiktion der mythen (vulgo "heilige schriften") tritt "gott" nicht bloß sinnbildlich auf, sondern als ganz konkrete person, die anweisungen erteilt, menschliche gefühle (auch, wenn nicht sogar vor allem, die unschönen) zeigt und strafen nicht nur ausspricht, sondern sogar exekutiert. gut, man mag jetzt sagen, der zweck all dieser teils ziemlich üblen geschichten (jedenfalls aus heutiger sicht) sei ja nichts anderes als die organisation einer gesellschaft gewesen, habe letztlich also nur das "gedeihliche miteinander" bewirken wollen qua drohung mit einem strafenden übervater

so weit geh ich ja mit - "gott" existiert nicht real, aber "fiktiv" als nicht nur gegenstand, sondern hauptakteur besagter mythen. seine reale wirkungsweise als hersteller des "gedeihlichen miteinanders" aber beruht natürlich darauf, daß er als real angesehen wurde (und wird). sobald ich "gott" die reale existenz abspreche und ihn zur bloßen "chiffre" reduziere, hat diese "chiffre" ihren wert verloren - wenn ich davon überzeugt bin, daß gar kein "gott" real existiert, kann dieser mich weder bestrafen noch auch nur belehren. folge ich dem, was die alten mythen bewirken wollen (imho besser: angeblich bewirken sollen), dann tu ich das aus eigener einsicht - nicht wegen einer real inexistenten "chiffre"

in diesem sinne: einen gott, dens nicht gibt, braucht es nicht. er ist die pure redundanz, der man sich gerne als hobby und zum zeitvertreib ergeben mag. "brauchen" aber tut es sie nicht

(ich gehe hier ausdrücklich auf die rationale ebene ein. irrationale, emotionale bedürfnisse und deren individuelle befriedigung stehen auf einem anderen blatt, und spielen insbesondere in deinem "gottlosen rheinischen protestantismus" ja keine rolle. ich kann mich noch gut an deine entrüstung erinnern, als ich - ist schon länger her - meinte, einen glauben an "gott" nur nachvollziehen zu können, wenn diesem ein persönliches transzendenzerlebnis zugrunde liege - und sei es auch nur dieses gefühl des "gehaltenseins")

[dalberg]

Zur Frage der Notwendigkeit den Kontext zu einem Satz zu beachten:
Aussage einer Quelle im Internet:[/b]
Einen Gott, den “es gibt”, gibt es nicht.
Klingt erstmal komisch und ist natürlich für einen bestimmten Typ von Atheisten ein gefundenes Fressen, um Gläubigen und Theologen “scheinkomplexes Geschwafel” zu unterstellen. Klar. Einen Satz aus einer philosophisch-theologischen Habilitationsschrift herausbrechen, den Kontext ignorieren und dann Unsinnigkeit vorwerfen, so kennt man das Vorgehen ja schon bei den Steinbruch-Theologen der Bibel.
Aber zugegeben: Auch für Christen macht das Zitat erstmal keinen Sinn. Ein bisschen heller wird es dagegen, wenn man die Sätze drumherum liest. Deshalb will ich das Zitat mal ein wenig erweitern.
Das Originial findet sich übrigens in D. Bonhoeffer: Akt und Sein (DBW 2), 94f. Auch zu finden in Ch. Gremmels / W. Huber: Dietrich Bonhoeffer Auswahl. Band 1. Universität, Pfarramt, Ökumene. 1927-1932, Gütersloh 2006, 69."
Hier die verwendete Quelle im Netz: http ://helias00.tumblr.com/post/1360259101/einen-gott-den-es-gibt-gibt-es-nicht
Ich entnehme aus dieser Aussage: Aha, Kontext dieses Satzes beachten!
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2. Aussagen von Ekkard und Petronius[/b]
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.
(Heute 00:51)petronius schrieb: [
(Heute 00:38)Ekkard schrieb: Die ausgegrabenen Zitate Bonhoeffers zeigen doch eindeutig den notwendigen Kontext - vor allem die Gänsefüßchen um, "den es gibt", siehe auch Beitrag Lelinda.

nö

sie zeigen vielleicht die notwendigkeit, einen kontext zu beachten, damit das offensichtliche oxymoron irgendeinen sinn ergibt
.....

Ich verstehe: Beide Ekkard und Petronius sind sich wenigstens in dem Punkt einig, dass der Kontext beachtet werden sollte.

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3. Aussage von Petronius
RE: Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.
(Heute 00:42)petronius schrieb:


schon klar, daß sein oxymoron als anregung für weitere und tiefere diskussionen gedacht war
nur - wenn es dann als solches und isoliert vorgetragen wird, darf man sich auch den spaß erlauben, es wörtlich zu nehmen.


Ich verstehe Petronius so: Kontext beachten, aber wenn ein Satz isoliert vorgetragen wird, darf man sich den Spaß erlauben, es wörtlich zu nehmen.

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Meine Frage: Wer hat hier in den Foren, diesen Satz isoliert, also ohne Verweis auf den Kontext, vorgetragen?
Das waren doch nur die Gesprächsteilnehmer, die es vermeiden wollten, den Kontext zu beachten, um damit zu zeigen, dass Bonhoeffer selbst schwafelt oder selber einen Gott nur als Phantasiegebilde ansieht.
Hingegen haben alle, die hier der Meinung waren, dass der Satz nur im Kontext richtig zu verstehen sei, diesen Kontext zwar hier nicht dargestellt, aber immer auf die Notwendigkeit der Kontextbeachtung oder gar auf Quellen, in denen dieser Kontext dargestellt wird, verwiesen.

Jetzt nach seitenlangen Debatten, teilt uns Petronius mit, dass, wenn der Kontext nicht explizit mitgeliefert wird, der Spaß erlaubt sei, den Satz wörtlich zunehmen!?!?!?

Ein munteres Helau

sendet dalberg[/b]

Mod. Anm.
Bitte die Zitierfunktion verwenden!/Bion