Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.

[paradox]

Schaut mal unter Wikipedia unter: "Miller-Urey-Experiment"! Die wichtigsten Bausteine des Lebens sind Aminosäuren. Und diese können in der ursprünglichen Atmosphäre ("Ursuppe") der Erde problemlos aus anorganischem Material entstanden sein. Das wurde mit diesem Experiment belegt.

Kenne ich bereits. Aber:
Wenn Wissenschaftler im Labor Leben erschaffen, dann steckt da ja auch eine Intelligenz dahinter, oder?

[Mustafa]

Religion und ihre Gegenstände enthalten quasi "Andockstellen" für die Seele (als Ausdruck des individuellen Daseins). Zweck: halbwegs verlässliche Seinsordnungen.

Was ich durchaus als "rational" bezeichnen würde.

[petronius]

wer setzt denn was gleich?

Es reicht schon Dein Name unter dem Bonhoeffers!
Ein Märtyrer des zwanzigsten Jahrhunderts, dessen Aussage umgedeutet von einem petronius.

wofür soll das reichen?

ich deute nichts um, ich stelle meine aussage der bonhoeffers nach

was hast du für ein problem damit?

[petronius]

Ich bin ein technisch und handwerklich begabter Mensch und habe schon des öfteren Tische, Schränke, Stühle, sowie elektronische Apparate ua. gebaut. Ich habe aber noch nie erlebt, dass sich zB ein Tisch von selbst aufgebaut hätte

so etwas behauptet ja auch keiner

was du aber behauptest, ist, daß z.b. die lebewesen von deinem "gott" so gebastelt worden wären wie etwa ein tisch

hab ich noch nie erlebt

Warum sollen dann ausgerechnet so hochkomplexe Dinge, wie Lebewesen, Naturgesetze, Galaxien, usw., die alle in einer gewissen Ordnung zu harmonieren scheinen, einfach so entstanden sein?

was meinst du denn mit "einfach so"?

Die Komplexität dieser Dinge zeigt mir ganz klar auf, dass hier eine planende Kraft/Macht/Wesen oä. (das ich als Gott bezeichne) dahinter stehen muss, der diese Dinge bewusst - auf welche Weise auch immer - entstehen hat lassen

non sequitur

Für mich ist das eine absolut rationale Erklärung

die erklärung, tische entstünden durch sexuaelle fortpflanzung, ist genauso "rational". entspricht nur leider nicht den tatsachen

es geht nicht darum, ob eine herleitung der form nach rational ist (das gilt ja für jede hypothese, die ernst genommen werden will), sondern ob diese herleitung zwingend stimmen muß - dann nämlich ist es rational, davon auszugehen, daß sie auch zutrifft

Das irgendwas spontan einfach so entstehen soll, habe weder ich noch sonst jemand bisher beobachten können und halte ich für höchst irrational

und ich habe bisher noch nie beobachten können, daß ein hund so gebastelt worden wäre wie ein tisch und halte diese vorstellung daher für höchst irrational

Eine vermeintlich irrationale Erklärung könnte doch nach neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen möglicherweise rational werden, oder ist das etwa ausgeschlossen?

dann melde dich doch einfach, wenn du deine "neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse" vorweisen kannst. bis dahin gibt es keinen grund, sich mit bloßen behauptungen zu befassen

[petronius]

weil nun mal die unbelebte vor der belebten materie da war

Das kannst Du doch niemals belegen! Was ist denn zu erst? Das Leben oder der Tod?
Ach so, Du kannst es nicht belegen, na dann....

erklär mir dein gegenmodell, zeig mir die indizien dafür

du meinst also, die atome anorganischer materie seien aus organischen elementarteilchen aufgebaut?

[petronius]

Ohne das "Unbedingte" kein Sein des "Bedingten"

sagt wer und gestützt worauf?

Und ich sehe nicht ein, warum man die Grenzen der Mess- und Berechenbarkeit mit Fiktion erweitern sollte.

Ist denn jedes Denken, welches nicht Mess- und Berechenbarkeit zur Grundlage hat, eine Fiktion?

hat das jemand behauptet?

"ergebnisse", die nicht durch messung, berechnung, beobachtung usw. festgestellt wurden und nur dem eigenen denken, der eigenen vorstellung entspringen, sind es

Gott ist ja eben die Idee des Unbedingten. Natürlich kann man dies auch auf den Urknall anwenden und eben sagen : Der Urknall ist aus sich selbst heraus geschehen und damit absolute Grundlage.

Mir persönlich ist das aber nicht Antwort genug, dafür interessieren mich die zahlreichen Gedanken, die sich die Menscheit dazu gemacht hat, viel zu sehr

und mir ist das postulat eines "gottes" nicht antwort genug. dazu kenne ich viel zu viele unsinnige gedanken, die "sich die Menscheit dazu gemacht hat", und noch unsinnigere folgerungen daraus

[petronius]

Gemeint ist, dass Gott sich in dem verbirgt, was wir nicht wissen oder nicht wissen können. Zu Deutsch: Lückenbüßer-Gott. Eine solche Auffassung ist nicht nur unsinnig, sondern beweist ein Unverständnis dessen, was Glaube heißt

ach, dann ist also dein gott einer, von dem du was weißt?

dann erzähl mal!

Der Gott unserer heiligen Schriften ist durch menschliche Bilder nicht fassbar

da aber "heilige Schriften" nichts anderes darstellen als "menschliche Bilder", ist diese aussage sinnwidrig

Geht es darum beim Glauben überhaupt? Ich denke eher, es geht um die Ontologie des sozialen Daseins, um das Für-einander-da-Sein, um Freundschaft, meinetwegen auch Feindschaft, Schadensbegrenzung, Gerechtigkeit, Frieden ...

einverstanden

aber eben nicht um "götter"

Gott ist keine Fiktion

sondern?

was ist "Gott" denn nun?

klär uns auf

Aber das ontologische Moment, das soziale Dasein ist für das Wesen Mensch unabdingbar

und was soll es mit "gott" zu tun haben?

Womit beschäftigt sich denn die Bibel? - Es handelt sich doch im Wesentlichen um Beziehungsprobleme, weniger des Menschen zu Gott als des Menschen zu anderen Menschen. Der Glaube tritt weitgehend als Motivator und Zuchtmeister auf.

aber ja doch...

der "gestiefelte kater" handelt schließlich auch nur von beziehungsproblemen unter menschen

[petronius]

Schaut mal unter Wikipedia unter: "Miller-Urey-Experiment"! Die wichtigsten Bausteine des Lebens sind Aminosäuren. Und diese können in der ursprünglichen Atmosphäre ("Ursuppe") der Erde problemlos aus anorganischem Material entstanden sein. Das wurde mit diesem Experiment belegt.

Kenne ich bereits. Aber:
Wenn Wissenschaftler im Labor Leben erschaffen, dann steckt da ja auch eine Intelligenz dahinter, oder?

vor 3,5 mia jahren gab es aber keine wissenschaftler und labors

[petronius]

Religion und ihre Gegenstände enthalten quasi "Andockstellen" für die Seele (als Ausdruck des individuellen Daseins). Zweck: halbwegs verlässliche Seinsordnungen.

Was ich durchaus als "rational" bezeichnen würde.

und wieso?

die psyche arbeitet viel mehr emotional als rational

[Lelinda]

Schaut mal unter Wikipedia unter: "Miller-Urey-Experiment"! Die wichtigsten Bausteine des Lebens sind Aminosäuren. Und diese können in der ursprünglichen Atmosphäre ("Ursuppe") der Erde problemlos aus anorganischem Material entstanden sein. Das wurde mit diesem Experiment belegt.

Kenne ich bereits. Aber:
Wenn Wissenschaftler im Labor Leben erschaffen, dann steckt da ja auch eine Intelligenz dahinter, oder?

Du willst damit andeuten, dass in dem Labor gezielt für eine Entstehung der Aminosäuren gesorgt wurde, um das erwünschte Ergebnis vorzuweisen? Nein, es wurden nur die Ausgangsbedingungen geschaffen, die vor vielen Milliarden Jahren auf der Erde vorgelegen haben müssen. Das andere geschah dann wie von selbst - ohne weiteres Eingreifen (der Menschen).

[indymaya]

du meinst also, die atome anorganischer materie seien aus organischen elementarteilchen aufgebaut?

Gott sagt auch, daß wir Staub sind und zum Staub zurück kehren.
Hier geht es aber um das Leben der Materie.
Wie könnte sich Materie selber Leben geben?
So muss doch Leben vor der Materie gewesen sein.
Also erst Geist, der Leben gibt (Gott), dann Materie und Licht, dann "belebte" Materie, dann belebte Materie mit Geist, dann wieder nur Geist , dem Gott aber wieder Leben in "Materie" geben kann.

[paradox]

Schaut mal unter Wikipedia unter: "Miller-Urey-Experiment"! Die wichtigsten Bausteine des Lebens sind Aminosäuren. Und diese können in der ursprünglichen Atmosphäre ("Ursuppe") der Erde problemlos aus anorganischem Material entstanden sein. Das wurde mit diesem Experiment belegt.

Kenne ich bereits. Aber:
Wenn Wissenschaftler im Labor Leben erschaffen, dann steckt da ja auch eine Intelligenz dahinter, oder?

Du willst damit andeuten, dass in dem Labor gezielt für eine Entstehung der Aminosäuren gesorgt wurde, um das erwünschte Ergebnis vorzuweisen? Nein, es wurden nur die Ausgangsbedingungen geschaffen, die vor vielen Milliarden Jahren auf der Erde vorgelegen haben müssen. Das andere geschah dann wie von selbst - ohne weiteres Eingreifen (der Menschen).

Wenn Wissenschaftler Leben schaffen, ist das denn keine Schöpfung? Zu glauben, dahinter stecke dann keine Intelligenz ist nicht konsequent.

[Glaurung40]

Gott ist ja eben die Idee des Unbedingten. Natürlich kann man dies auch auf den Urknall anwenden und eben sagen : Der Urknall ist aus sich selbst heraus geschehen und damit absolute Grundlage.

Genau, warum sollte es denn nicht so sein?

Mir persönlich ist das aber nicht Antwort genug, dafür interessieren mich die zahlreichen Gedanken, die sich die Menscheit dazu gemacht hat, viel zu sehr.

Dann ist das aber eher ein psychologisches als philosophisches Problem. Unser Gehirn hat eben vielleicht nur Schwierigkeiten damit das zu akzeptieren.

Nein, es muss nicht so sein, aber dann bleiben wir im Regress der Kausalität.
Mir kommt das ein wenig wie ein Gefangensein in einer Schleife vor, daher finde ich auch den Begriff "first case" nicht passend.
Gott ist nicht einfach "first case", sondern völlig außerhalb der Bedingtheit.

Der Regress der Kausalität wird doch nicht einfach dadurch durchbrochen, wenn man sich einen Grossen Bruder im Himmel her fantasiert. Ich kann ja schließlich genau so fragen: "Wer hat Gott erschaffen?". Warum sollten solche Regressfragen für Gott nicht gelten, ausser man will halt unbedingt daran glauben ?

Und was ist denn der Unterschied zwischen der Annahme das es Gott immer gegeben hat und der das Universum hätte eine selbstorganisierende Ursache (wobei Ursache hier ja das falsche Wort ist)? Wenigstens gibt die wissenschaftliche Erklärung die Lücken offen zu.

[Lelinda]

Wenn Wissenschaftler Leben schaffen, ist das denn keine Schöpfung? Zu glauben, dahinter stecke dann keine Intelligenz ist nicht konsequent.

Erstens wurde hierbei nichts geschaffen, sondern es entstand von selbst - und zwar aufgrund von Bedingungen, die vor der Entstehung des ersten Lebens (vermutlich) geherrscht haben. Zweitens war das, was entstand, noch kein Leben, aber er waren die wichtigsten Bausteine, die in jeder lebenden Zelle zu finden sind. Zu deren Bildung (im Labor) war keine Intelligenz zur Steuerung mehr nötig.

Du kannst höchstens argumentieren, dass die Ausgangsbedingungen, zum Beispiel die Ausgangsmoleküle, vorher von intelligenten Wesen (hier: den Wissenschaftlern) zusammengebracht wurden.

[Ekkard]

Ich hatte die negativen Folgen einer "Lückenbüßer"-Vorstellung von Gott kritisiert. Daraufhin kommt folgende Replik:

ach, dann ist also dein gott einer, von dem du was weißt?
dann erzähl mal!

Aus einer Kritik folgt nicht gleich, dass ich etwas über das Vorgestellte weiß. Ich weiß nur um die Gefahren (und seien auch nur individuelle Schwierigkeiten) solcher Vorstellungen hier auf Erden unter Menschen.

Es ist auch nicht sinnwidrig fest zu stellen, dass Gott unserer Hl. Schriften durch menschliche Bilder nicht fassbar ist. Das so genannte Bilderverbot zeigt das ja. Gleichwohl behandelt die Schrift Gottesgeschichten. Aber diese muss man als irdische Näherungen (Allegorien, metaphorische Vergleiche, Analogien) betrachten. Sie beschreiben, was Menschen glaubend gedacht haben, vielleicht auch wo ihre Befürchtungen und Triumphe eingeflossen sind.

was ist "Gott" denn nun? / klär uns auf

Nun, Gott ist Gegenstand des Glaubens. Und Glaube ist Vertrauen auf die guten, nützlichen sozialen Eigenschaften Vieler. Wenn wir nicht mehr auf die Anderen zählen können, jedenfalls meistens, dann wird das Leben zumindest anstrengend. Der Gottesglaube ist in den Gemeinden so etwas wie der ggT (der größte gemeinsame Teiler ) der Vielen. Es ist dabei nicht auszuschließen, dass jedes Individuum ein Konglomerat zwischen Null und ganz vielen Gottesbildern mit sich herum trägt - je nach Begeisterung für einzelne Aspekte.

Aber das ontologische Moment, das soziale Dasein ist für das Wesen Mensch unabdingbar

und was soll es mit "gott" zu tun haben?

In großer Allgemeinheit: nichts! Aber für eine bestimmte Gesellschaft, genannt Gemeinde, bedeutet Gott die Klammer gemeinsamer Vorstellungen, gemeinsamer Verantwortung, oder schlicht des Zusammenlebens.

Wenn du eine Gemeinde des gestiefelten Katers zusammen bringst, dann habt ihr halt diese Vorstellung für euch - herzlichen Glückwunsch! Es fehlen nur noch ein paar Priester, die euch ein Lehrgebäude zusammenschreiben. Für Klingonen unter uns soll es so etwas bereits geben.