Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.

[petronius]

Diese Aussage signalisiert überhaupt nichts. Sie ist nicht mehr als eine literarische Anmaßung gegenüber einem für die Gerechtigkeit Gestorbenen.
Sie verfälscht seine Aussage, weil der Sinn seiner Aussage nicht verstanden wird.
Sie dazu zu benutzen um Atheismus zu verbreiten ist schamlos.

ein echter indy

ohne hand und fuß, aber frech und beleidigend

[indymaya]

ohne hand und fuß, aber frech und beleidigend

Das Gleiche kann Gott von Dir behaupten.

[Mustafa]

"...da wahrlich diese Leute jetzo,... das Dasein Gottes
so kaltblütig und kaltherzig erwägen, als ob vom Dasein des Kraken und Einhorns die Rede wäre."(Jean Paul)

[Harpya]

Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es (Harpya)

[paradox]

ach weißt du - es ist noch viel einfacher, dinge zu behaupten, die man nicht sehen kann. z.b., weil es sie gar nicht gibt

warum soll das denn einfacher sein? glaubt dir doch keiner, wenn man es selber nicht gesehen hat

das hindert dich doch nicht an der behauptung...

Stimmt, nicht nachweisbare Hypothesen kann ja auch jeder aufstellen.

welche denn?

ach komm - das haben wir doch alles schon durchgekaspert

nenns meinetwegen "zufall", denn mit "kontingenz" wirst du sowieso nichts anfangen können. es ist halt so gekommen, wie es gekommen ist - angefangen beim urknall (für den es völlig "gottfreie" hypothesen gibt) über die entstehung des lebens (für die es völlig "gottfreie" hypothesen gibt) bis zur evolution (für die es eine sehr stichhaltige theorie gibt, natürlich völlig "gottfrei") und dort noch lange nicht endend

wie zb die spontane selbstzeugung oder abiogenese, wie das auch immer heißt?
das ist ja auf jeden fall viel logischer und rationaler ....
nun gut, wir müssen die kiste nicht nochmal öffnen.

Mich stört nur, dass hier gemeint wird, jeder Gläubige würde aus emotionalen und oder irrationalen Gründen glauben. Das vermittelt auch weiters den Eindruck - selbst wenn nur unterschwellig - Atheisten wären auf jeden Fall rationaler, auch wenn das nicht ausdrücklich gesagt wird.

[paradox]

"Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht"

dieses Zitat verstehe ich übrigens anders als es wohl gemeint ist:

Einen Gott - den es also nicht gibt, zB Zeus - braucht es eben nicht, aber einen Gott, den es wirklich gibt - von dem hängt alles ab.

Das wäre meine Interpretation, auch wenn das so nicht gemeint war/ist, sorry petronius.

[Lelinda]

Aber, die im Motto genannte Aussage "Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht." signalisiert eine unzulässige Allgemeingültigkeit. Er ist daher sachlich falsch.

Diese Aussage signalisiert überhaupt nichts. Sie ist nicht mehr als eine literarische Anmaßung gegenüber einem für die Gerechtigkeit Gestorbenen.

Diese Aussage ist doch keine Anmaßung gegenüber Jesus! Man kann Jesus auch für ein Vorbild halten, wenn man ihn nur für einen Menschen hält. Außerdem gilt die Aussage ja auch nur, wenn es den darin genannten Gott nicht gibt. Es steckt also keinerlei Gotteslästerung darin.

[Glaurung40]

Ich denke nicht, dass Bedingt-Sein immer zeitlich bezogen sein muss.

Was denn sonst, Ursache und Wirkung sind es immer, jedenfalls nach heutigem Wissensstand. Ohne Zeit macht die Frage danach auch keinen Sinn. Auf die Frage nach dem "Davor" des Urknalls wissen wir schlicht und einfach keine Antwort. Vielleicht ändert sich das mal, aber bis dahin bleibt die Lücke eben bestehen. Der "God of the Gaps" ist keine Option.

Nun, die Frage nach dem Ursprung des Seins beschäftigt die Menschheit schon sehr lange.
Ich sehe nicht, wieso man damit aufhören sollte, nur weil man an einer Stelle an die Grenzen der Mess-und Berechenbarkeit gestossen ist.

Und ich sehe nicht ein, warum man die Grenzen der Mess- und Berechenbarkeit mit Fiktion erweitern sollte.

Erstaunlicherweise scheint für die Frage nach dem Wesen eines/des einen Gottes für dich genau diese Grenze zu gelten.

Ich meinte damit nicht, ob du eine Antwort weißt, sondern welcher Art so eine Antwort d.E. sein müsste, um die Kriterien zu erfüllen.

Ich halte es da mit Douglas Adams, die Frage ist schon falsch, wenn die Antwort 42 ist. Aber Spass beiseite, für mich sind die Entdeckungen die wir bisher über das Universum gemacht haben faszinierend genug.

Vielleicht gibt es ja gar keinen "First Cause". Nur weil unser durch die Evolution entstandenen Gehirn das für notwendig hält, muss es nicht so sein.

[Keksdose]

Ich finde das sehr überheblich. Auch ein Atheist kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt.

Tut mir leid! So war das gar nicht gemeint. Zunächst mal: Rationalität ist in meinen Augen keinen Deut besser als Emotionalität. Ich würde deshalb niemals auf die Idee kommen, Rationalität höher zu bewerten. (Fast das Gegenteil ist der Fall: Emotionale Menschen sind mir viel sympathischer als Rationalisten!) Deshalb war es wirklich nicht überheblich gemeint, aber ich verstehe völlig, dass es aus deiner Perspektive so wirkt, und dafür entschuldige ich mich natürlich.
Zweitens: Du hast natürlich Recht; niemand kann beweisen, dass es Gott nicht gibt. Aus meiner (rationalen?) Perspektive ist diese Unbeweisbarkeit seiner Existenz sowie seiner Nichtexistenz aber eher ein Indiz dafür, dass es ihn nicht gibt.
Ich glaube, das Schema, nach dem ich hier vorgehe, sieht so aus: Eine Theorie ist, solange sie unbewiesen ist, erstmal ungültig. Um Gültigkeit zu erlangen, muss ein Beweis her. Mit Null Beweisen auf der einen und Null Beweisen auf der anderen Seite ist die Theorie nichts wert.
Wendet man das auf die Frage nach einer Existenz Gottes an, sieht es (aus meiner Perspetive) schlecht für ihn aus. Kann man auf dieser Grundlage irgendwie verstehen, warum ich Rationalität tendenziell eher als Zugang zum Atheismus/Agnostizismus sehe?

[Keksdose]

Im Grunde hat man damit keinen Kenntniszuwachs. Man hat nur ein Wort mehr, an sich genauso leer wie die Phrase "Keine Ahnung". Der einzige Vorteil: Man muss nicht mehr demütig zugeben, davon keine Ahnung zu haben.

Es geht nicht um "Kenntiszuwachs" im wissenschaftlichen Sinne, sondern um
Bezugnahme.

Es geht um die eigene Einordnung in die Welt und die Weise, wie wir ihr gegenübertreten.

Inwiefern? Solange das Konzept "Gott" lediglich den Ursprung unseres Universums erklärt, hat das doch auf mein Leben keinen Einfluss. Dann sprechen wir ja nur von irgendeiner geheimnisvollen Macht, die dem Ursache-Wirkungs-Prinzip nicht unterliegt und deshalb zeitlich gesehen an den Anfang zu setzen ist. Mehr Informationen haben wir darüber nicht, und wenn du mich fragst, wäre es dann auch unmöglich darüber Informationen zu erhalten. Wenn wir aber schon von etwas derart Ominösen reden, wie kann das dann die Art und Weise ändern, wie ich der Welt gegenübertrete?

[Keksdose]

Ich denke, dass wir in einer Welt ohne Logikfehler leben.

Würdest du Logik als Grundprinzip der Welt sehen ?

Jein. Logik als menschengemachtes Denkwerkzeug: Natürlich nicht, es wäre schon komisch wenn das Universum dem unterläge. Das, was ich glaube, ist möglicherweise so eine Selbstverständlichkeit, dass es mir schwer fällt, es zu benennen. Ich glaube, dass die Welt (also: die gesamte Existenz eigentlich) in sich konsistent ist. Dass es gewisse Regeln unserer Wirklichkeit gibt, nach denen alles abläuft und die in sich stimmig sind - und zwar ohne Magie! Insofern glaube ich an eine Welt, die um zu existieren nicht das Eingreifen einer magischen, göttlichen Macht bedarf.

[petronius]

"...da wahrlich diese Leute jetzo,... das Dasein Gottes
so kaltblütig und kaltherzig erwägen, als ob vom Dasein des Kraken und Einhorns die Rede wäre."(Jean Paul)

natürlich

und da wir die sache nüchtern betrachten, wissen wir mittlerweile, daß es (riesen)kraken gibt und einhörner nicht

manche aber wären halt lieber in ihrer märchenwelt verblieben...

[petronius]

Stimmt, nicht nachweisbare Hypothesen kann ja auch jeder aufstellen

in etwa das wollte ich zum ausdruck bringen, ja
wie zb die spontane selbstzeugung oder abiogenese, wie das auch immer heißt?

ich weiß nicht, was du darunter verstehst

aber natürlich muß sich belebte aus unbelebter materie entwickelt haben

das ist ja auf jeden fall viel logischer und rationaler ....

ja, und entspricht dem realen befund

es sind nun mal keine lebewesen fix und fertig auf die erde gestellt worden

Mich stört nur, dass hier gemeint wird, jeder Gläubige würde aus emotionalen und oder irrationalen Gründen glauben

ich frage noch mal: was wären denn die rationalen gründe?

ber vielleicht störst du dich ja auch nur an meiner begrifflichkeit. was ich meine ist, daß es keinen zwingenden grund gibt, von der existenz eines gottes auszugehen. eine solche annahme erklärt nichts, was nicht auch anders erklärt werden könnte - sie ist also eine epistemische redundanz und wird nur getroffen, wo und wenn ein mensch sie treffen will. wollen aber bzw. wunschdenken sehe ich als als emotionalen akt, nicht als rationalen

Das vermittelt auch weiters den Eindruck - selbst wenn nur unterschwellig - Atheisten wären auf jeden Fall rationaler, auch wenn das nicht ausdrücklich gesagt wird

was du alles in dinge hinein interpretierst, die nicht gesagt werden, ist dein problem und nicht meins

was aber wohl auf jeden fall dein problem sein dürfte, ist, daß du die emotion als irgendwie der ratio gegenüber minderwertig ansiehst und dich deshalb beleidigt fühlst. dabei begehst du einen kategorienfehler - sowohl emotio wie ratio haben ihre bedeutung und berechtigung, jede auf ihrem platz

[indymaya]

Diese Aussage ist doch keine Anmaßung gegenüber Jesus! Man kann Jesus auch für ein Vorbild halten, wenn man ihn nur für einen Menschen hält. Außerdem gilt die Aussage ja auch nur, wenn es den darin genannten Gott nicht gibt. Es steckt also keinerlei Gotteslästerung darin.

Eine Aussage Bonhoeffers wird hier zweckentfremdet. Alleine diese, und eine eigene in einer "Signaturaussage" gleichzusetzen ist für mich schon anmaßend.

[Lelinda]

Ach so! Du meinst gar nicht Jesus, sondern Bonhoeffer! Ich sehe aber trotzdem keine Verunglimpfung, auch nicht von Bonhoeffer. Petronius hat lediglich seine Meinung der von Bonhoeffer gegenübergestellt.