Die Historizität der Apostelgeschichte

[helmut]

Nur zur Klarstellung, auch für User, die in diesem Bereich nicht so informiert sind: die Gentilnamen der Patrizierfamilien( Julii, Flavii, Claudii,..usw) waren damals praktisch mit dem heutigen "von" ident,.zB:

Ok, das habe ich kapiert.

eben darum ist bei Paulus frappant, das eben kein weiterer römischer Name bei seiner Nennung auftaucht, sondern nur ein "einfaches" Paulus,..

Das gilt auch für andere Römer, z.B. Herodes oder Cornelius. Insofern ist das nicht "frappant".

[helmut]

Die Schreibweise mit einem L war im Griechischen üblich,…

Aber das stimmt doch nicht. Es gibt auch griechische Namen mit Doppel-Lambda.

Das üblich bezog sich doch auf Paullus = Παῦλος! Wenn es im Griechenischen kein Doppel-Lamda gäbe, hätte ich von ungrammatisch, Verstoß gegen Orthographie o.ä. geschrieben.

Wer hätte den Lukas (oder auch Paulus selbst) hindern sollen anstatt Παῦλος, Παῦλλος hinzuschreiben?

Hat er aber nicht, auch nicht bei Sergius Paullus. Und kennst du ein Beispiel, wo tatsächlich Παῦλλος geschrieben wurde?

Willst du sagen, dass solche Doppelnamen nicht belegt sind?

Das sind keine Doppelnamen, sondern Gentile und Cognomen, also Familienname und Beiname, wenn Du so willst.

Also wenn ein Jude den jüdischen Namen Jonathan und den griechischen Namen Theudas führte, hat das mit Gentile und Cognomen nix zu tun. Es ging doch um den Doppelnamen Paulus/Saulus.

Die offizielle Bezeichnung eines römischen Bürgers (in den Zensuslisten!) bestand aus Praenomen, Gentile, Filiation, Tribusangabe und Cognomen.

Das heißt aber nicht, dass er ständig alle drei Namen nannte. Wie gesagt: von keinem der Römer, die im NT erwähnt werden, werden alle drei Namen genannt.

Behaupten kann man alles Mögliche. Es gibt dazu nichts, was eine solche Annahme stützen könnte.

Du kehrst gerade die Beweislast um. Lukas erzählt, dass Paulus römischer Bürger war. Du argumentierst dagegen, dass es schwer vorstellbar sei, dass ein Diaporajude das römische Bürgerrecht erhielt. Ich hab die eine vorstellbare Möglichkeit genannt und damit dein Argument entkräftet. Natürlich wissen wir nicht, ob der entsprechende Vorfahr von Paulus auf diese Weise oder auf einen anderen Weg das Bürgerrecht erhielt (er könnte z.B. auch einem Römer das Leben gerettet haben, der einflussreich genug war, um ihm das Bürgerrecht zu verschaffen). Weshalb ich nicht behaupte, zu wissen, warum Paulus römischer Bürger war - und deshalb muss ich Spekulationen darüber nicht belegen.

Die Frage wäre doch: was spricht dagegen, dass Paulus römischer Bürger war? So wie Paulus in der Apg sein Bürgerrecht zur Sprache bringt, ist geradezu zu erwarten, dass er es in den Briefen nicht raushängen lässt. Dass sein Name nie vollständig genannt wird, ist auch normal für das NT.

Ja. Auch dass Paulus in Tarsus geboren wurde und aufwuchs, ist nicht gesichert.

Womit sich die Frage ergibt: Wie kommst du dazu jemanden, der sich als Hebräer von Hebräern beschreibt, also indirekt zu erkennen gibt, dass er Hebräisch (bzw. Aramäisch) spricht, als Diasporajuden zu bezeichnen?

Von einem vernünftigen Theologen würde ich erwarten, dass er mit Gott rechnet.

Nicht von Gott, von Wundern war die Rede!

Gott kann Wunder tun!

[Bion]

eben darum ist bei Paulus frappant, das eben kein weiterer römischer Name bei seiner Nennung auftaucht, sondern nur ein "einfaches" Paulus,..

Das gilt auch für andere Römer, z.B. Herodes oder Cornelius. Insofern ist das nicht "frappant".

Du verwechselst (was Cornelius betrifft) wieder einmal nomen gentile mit cognomen.

Und:

Die Cornelii betreffend ist Deine Behauptung ebenso falsch wie auf Herodes bezogen.

Herodes d. Gr., beispielsweise, hieß mit römischem Namen Gaius Julius Herodes.

[Bion]

Willst du sagen, dass solche Doppelnamen nicht belegt sind?

Das sind keine Doppelnamen, sondern Gentile und Cognomen, also Familienname und Beiname, wenn Du so willst.

Also wenn ein Jude den jüdischen Namen Jonathan und den griechischen Namen Theudas führte, hat das mit Gentile und Cognomen nix zu tun. Es ging doch um den Doppelnamen Paulus/Saulus.

Nicht schummeln und ablenken!

Bei den Sergii Paulii etc. hast Du Doppelnamen vermutet.

Im Übrigen empfinde ich Deine Anmerkungen zum Namen Paulus und zum mutmaßlichen Erwerb seines Bürgerrechts als weit hergeholt und konstruiert.

Das heißt aber nicht, dass er ständig alle drei Namen nannte. Wie gesagt: von keinem der Römer, die im NT erwähnt werden, werden alle drei Namen genannt.

Von ständig alle drei Namen nennen ist doch keine Rede. Ein einziges Mal würde als Bekräftigung der Behauptung, dass er römischer Bürger gewesen sei, genügen.

Was Paulus' Bürgerrecht betrifft, ist für Dich die Apg. Beweis genug, für mich nicht. Für mich wäre die Behauptung glaubhafter, wenn er (Paulus) irgendwo mit Gentilnamen aufschiene.

Wir werden da nicht einig werden.

Du kehrst gerade die Beweislast um.

Umkehr der Beweislast ist ein Begriff aus der Rechtspflege.

In der historischen Wissenschaft heißt, abzuklären, ob eine Behauptung plausibel ist oder nicht, Quellenkritik.

Lukas erzählt, dass Paulus römischer Bürger war.

Und das glaubt ihm so mancher kritische Theologen und Althistoriker heute nicht mehr. Und ich glaube ihm auch nicht.

Lukas erzählt auch von einer Reihe von Wundern, die geschehen sein sollen. Auch die glaube ich ihm nicht.

Womit sich die Frage ergibt: Wie kommst du dazu jemanden, der sich als Hebräer von Hebräern beschreibt, also indirekt zu erkennen gibt, dass er Hebräisch (bzw. Aramäisch) spricht ..

Wenn Du aus dem Satz entnehmen willst, Paulus behaupte, dass er Hebräisch könne, ist das Deine Sache.

Gott kann Wunder tun!

Dass Götter Wunder tun können ist nun wirklich nichts Außergewöhnliches. Auch die griechischen Götter haben viele Wunder getan. Ebenso, wie die Götter anderer Religionen.

Sagen- und Märchenbücher sind voll von derlei Wundererzählungen. Was Wunderberichte betrifft, ist die Apg von vergleichbarer Qualität.

[helmut]

Nicht schummeln und ablenken!

Schau lieber noch mal nach, bevor du mir schummeln unterstellst!

Das Wort Doppelnamen hab ich in folgendem Zusammenhang benutzt:

... ist schon deswegen unwahrscheinlich, weil er in der Diaspora geboren war. Diasporajuden hatten meist neben ihrem jüdischen Namen einen griechischen Namen, sogar in Judäa gab es das.

Das ist auch nicht mehr als eine These jener, die andere Deutungen nicht wahrhaben wollen.

Willst du sagen, dass solche Doppelnamen nicht belegt sind?

Das hat mit Sergius Paullus nichts zu tun.

Vielleicht sollte ich beim nächsten Beitrag, wo jemand ohne sachlichen Grund von Schummeln redet und meine Aussagen falsch darstellt, den Meldeknopf drücken ...

Im Übrigen empfinde ich Deine Anmerkungen zum Namen Paulus und zum mutmaßlichen Erwerb seines Bürgerrechts als weit hergeholt und konstruiert.

Also: nachdem du mich darauf hingeweisen hast, dass Rapske kein studierter Historiker ist, und d.n. darauf hingewiesen hat, dass Paullus nicht das war, was Rapske als römischen Namen bezeichnet, denke ich nicht mehr, dass "Paulus" beweist, dass er römischer Bürger war. Hätte ich vielleicht deutlicher sagen sollen, als die Gegenargumente kamen.

Was den Namen angeht: ich halte es für weiter hergeholt, dass Paulus einen sonst bisher nirgends belegten Namen trug, als dass er einen Namen trug, der belegt ist und in der Apg ausdrücklich mit seinem Namen gleichgesetzt wird.

Was den Erwerb des Bürgerrechts angeht: ich hab auch weiter hergeholte Szenarien gesandt. Nur gerade das Szenario, dass ein Jude, der Sklave eines Römers ist, freigelassen wird, ist ja nicht weit hergeholt.

Von ständig alle drei Namen nennen ist doch keine Rede.

Stimmt, so hätte ich nicht formulieren sollen. Ich entschuldige mich.

Ein einziges Mal würde als Bekräftigung der Behauptung, dass er römischer Bürger gewesen sei, genügen.

Nur dass er es zufällig nirgends tut, ist doch ein sehr schwaches Argument e silentio. In welchem Zusammenhang wäre denn zu erwarten, dass er es tut? Da du nur die Briefe akzeptiert: fast alle Stellen, in denen Paulus seinen Namen nennt, stehen im Briefkopf. Also stets der gleiche Kontext, nur die Empfänger sind verschieden.

In der historischen Wissenschaft heißt, abzuklären, ob eine Behauptung plausibel ist oder nicht, Quellenkritik.

Und da haben wir eine Quelle, die in allen Punkten, die sich überprüfen lassen, korrekt berichtet. Spricht für Augenzeugenschaft oder gute Quellen. Römisches Bürgerrecht ist auch kein übernatürliches Ereignis, so dass Vorbehalte aus diesem Grund das nicht betreffen. Also gibt es keinen vernünftigen Grund, der Quelle in diesem Punkt nicht zu vertrauen.

Womit sich die Frage ergibt: Wie kommst du dazu jemanden, der sich als Hebräer von Hebräern beschreibt, also indirekt zu erkennen gibt, dass er Hebräisch (bzw. Aramäisch) spricht ..

Wenn Du aus dem Satz entnehmen willst, Paulus behaupte, dass er Hebräisch könne, ist das Deine Sache.

Wie werden denn die Worte "Jude" und "Hebräer" benutzt? Vergleiche nur mal Apg 61 mit Apg 11,19, wo den "Hellenisten" einmal die Hebräer, und einmal die Juden gegenübergestellt werden.

Was soll denn Hebräer sonst bedeuten, wenn nicht "Jude, der Hebräisch kann" (ob das "Hebräisch" nun Aramäisch ist oder das, was wir Hebräisch nennen, wär ne andere Frage)?

[Sagen- und Märchenbücher sind voll von derlei Wundererzählungen. Was Wunderberichte betrifft, ist die Apg von vergleichbarer Qualität.

Sagen- und Märchenbücher stecken auch nicht voller korrekter historischer, geographischer etc. Details.

[schmalhans]

[Sagen- und Märchenbücher sind voll von derlei Wundererzählungen. Was Wunderberichte betrifft, ist die Apg von vergleichbarer Qualität.

Sagen- und Märchenbücher stecken auch nicht voller korrekter historischer, geographischer etc. Details.

Wie bitte? Für eine Sage ist das sogar ein definiertes Kriterium:
"Da diese mit realen Begebenheiten, Personen- und Ortsangaben verbunden werden, entsteht der Eindruck eines Wahrheitsberichts." (*http://de.wikipedia.org/wiki/Sage)

[Bion]

Nicht schummeln und ablenken!

Bei den Sergii Paulii etc. hast Du Doppelnamen vermutet.
(verkürztes Zitat ergänzt!)

Schau lieber noch mal nach, bevor du mir schummeln unterstellst!

Das Wort Doppelnamen hab ich in folgendem Zusammenhang benutzt:

... ist schon deswegen unwahrscheinlich, weil er in der Diaspora geboren war. Diasporajuden hatten meist neben ihrem jüdischen Namen einen griechischen Namen, sogar in Judäa gab es das.

Das ist auch nicht mehr als eine These jener, die andere Deutungen nicht wahrhaben wollen.

Willst du sagen, dass solche Doppelnamen nicht belegt sind?

Das hat mit Sergius Paullus nichts zu tun.

Vielleicht sollte ich beim nächsten Beitrag, wo jemand ohne sachlichen Grund von Schummeln redet und meine Aussagen falsch darstellt, den Meldeknopf drücken ...

Ich habe Dir nichts unterstellt!

Du meinst, die Aemilii Paulli und Sergii Paulli waren keine Patrizier?

Bedauerlich ist, dass Du immer sehr schnell vergisst, was Du – im gegeben Fall als rhetorische Frage - an so alles ins Gespräch bringst.

Was den Erwerb des Bürgerrechts angeht: ich hab auch weiter hergeholte Szenarien gesandt. Nur gerade das Szenario, dass ein Jude, der Sklave eines Römers ist, freigelassen wird, ist ja nicht weit hergeholt.

Freigelassener Sklave, Adoption, etc. ?

Da für beides nirgendwo auch nur das geringste Indiz zu finden ist, ist "weit hergeholt" eine recht freundliche Umschreibung für die unsachlichen Spekulationen, die Du in diesem Zusammenhang präsentierst.

Nur dass er es zufällig nirgends tut, ist doch ein sehr schwaches Argument e silentio.

An anderer Stelle argumentierst Du, dass Paulus behauptet habe, Hebräer zu sein. Ebenso hätte er irgendeinmal bemerken können, dass er römischer Bürger sei. Hat er aber nicht. Das heißt, man kennt diesen Umstand nur aus der Apg, die historisch sehr ungenau berichtet. Das jedenfalls liegt für jene, die gewohnt sind, solche Texte kritisch zu lesen, auf der Hand.

Und da haben wir eine Quelle, die in allen Punkten, die sich überprüfen lassen, korrekt berichtet. Spricht für Augenzeugenschaft oder gute Quellen.

Evangelikale Geschichtsforschung ist in solchen Dingen unkritisch.

Vielleicht bringst Du ein paar Beispiele, in denen die Apg von auch anderswo belegten historischen Ereignissen berichtet?

Also gibt es keinen vernünftigen Grund, der Quelle in diesem Punkt nicht zu vertrauen.

Ein guter Teil der Berichte, die in der Apg vorgestellt werden, sind märchenhafte Erzählungen ohne historischen Bezug.

Beispiele:

Jesus Himmelfahrt, das Kommen des Heiligen Geistes, die Heilung des Lahmgeborenen, die Erzählung von Hananias von Saphira, die Krankenheilungen durch die Apostel, die Totenerweckung durch Petrus, die Engel, die Petrus aus dem Gefängnis befreiten, etc., etc.

Diese Erzählungen sind Grund genug, auch andere Berichte aus der Apg nicht unkritisch hinzunehmen.

Sagen- und Märchenbücher stecken auch nicht voller korrekter historischer, geographischer etc. Details.

Du übertreibst schon wieder! Dinge, die in einen historischen Bezug zu bringen sind, gibt es in der Apg nur wenige. Ein guter Teil der Apg handelt von Wundern und anderen wenig glaubhaften Dingen.

Und geographische Details werden beispielsweise auch in der Nibelungensage recht genau wiedergegeben.

[helmut]

Nicht schummeln und ablenken!

Vielleicht sollte ich beim nächsten Beitrag, wo jemand ohne sachlichen Grund von Schummeln redet und meine Aussagen falsch darstellt, den Meldeknopf drücken ...

Ich habe Dir nichts unterstellt!

"Schummeln und Ablenken" habe ich aber durchaus als Unterstellung empfunden, zumal der Vorwurf sachlich falsch war.

Du meinst, die Aemilii Paulli und Sergii Paulli waren keine Patrizier?

Das hatte aber nix mit den von mir genannten Doppelnamen zu tun. Und nach der Erklärung von d.n. hab ich den Punkt fallen gelassen.

Was den Erwerb des Bürgerrechts angeht: ich hab auch weiter hergeholte Szenarien gesandt. Nur gerade das Szenario, dass ein Jude, der Sklave eines Römers ist, freigelassen wird, ist ja nicht weit hergeholt.

Freigelassener Sklave, Adoption, etc. ?

Freilassung lief formal über eine Adoption, deshalb hatte der Freigelassene auch den Praenomen und Gentilnomen seines Besitzers.

Da für beides nirgendwo auch nur das geringste Indiz zu finden ist

Wir haben kein Indiz, wie Paulus bzw. sein Vorfahr an das römische Bürgerrecht gekommen ist. Also muss gefragt werden: wie konnte ein Jude im 1.Jh. v.Chr. oder n.Chr. römischer Bürger werden? Und da ist "Freilassung" nicht weit hergeholt.

[

Nur dass er es zufällig nirgends tut, ist doch ein sehr schwaches Argument e silentio.

An anderer Stelle argumentierst Du, dass Paulus behauptet habe, Hebräer zu sein.

Weil das in Zusammenhang mit dem Apostelamt, um das es ihn ging, wichtig war (2.Kor 11,22). Ein zweites Mal war das "Hebräer" sein einer der Vorzüge, von denen Paulus bestritt, dass sie vor Gott nützen (Ph 2,3).

[Ebenso hätte er irgendeinmal bemerken können, dass er römischer Bürger sei.

In welchem Zusammenhang wäre diese Äußerung zu erwarten? Dass Paulus etwas nicht sagt, besagt ja erst mal wenig - ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemand die Herkunft von Paulus aus der Diaspora in Frage gestellt hat, obwohl Paulus das nirgendwo erwähnt. Erst wenn er da nix sagt, wo wir es erwarten würden, wird das ein Argument mit Gewicht. Beispiel: In Gal 1 schreibt Paulus nichts über seine Aufenthalt in Makedonien und Achaia, obwohl wir das erwarten würden, wenn dieser Aufenthalt vor der Abfassung des Briefs stattfand. Erst diese Erwartung macht aus der Nicht-Erwähnung ein Argument.

Das heißt, man kennt diesen Umstand nur aus der Apg, die historisch sehr ungenau berichtet.

Merkwürdig, wenn es um Dinge geht, die nachprüfbar sind, erweist sich die Apg als sehr genau. Aber wenn es um Dinge geht, die wir nicht nachprüfen können (Paulus gibt nirgendwo zu erkennen, dass er kein römischer Bürger ist), soll sie ungenau sein?

Und da haben wir eine Quelle, die in allen Punkten, die sich überprüfen lassen, korrekt berichtet. Spricht für Augenzeugenschaft oder gute Quellen.

Evangelikale Geschichtsforschung ist in solchen Dingen unkritisch.

Nenne doch mal eine Punkt: die Apg sagt so, der archäologische Befund oder eine glaubwürdige antike Quelle widerspricht dem. Würd mich echt interessieren, was evangelikale Autoren in der Hinsicht verschweigen.

Vielleicht bringst Du ein paar Beispiele, in denen die Apg von auch anderswo belegten historischen Ereignissen berichtet?

Gallio als Statthalter von Achäa hab ich schon erwähnt, als Beispiel für etwas, das mal als Argument für die Unglaubwürdigkeit der Apg galt, bis das archäologisch belegt ist. Das Ende von Herodes Agrippa I. wird von Josephus bestätigt, nur das Josephus da noch Aberglauben dabei hat, der die Schilderung von Lukas sachlich erscheine lässt. Der in Apg 21,38 genannte Ägypter findet sich auch bei Josephus, nur dass die Zahlenangabe bei Lukas realistischer ist (das muss aber nicht an Josephus liegen, sondern kann auch ein Abschreibefehler Λ [[=30] statt Δ [=4] sein).

Reicht das, oder soll ich noch mehr Beispiel bringen, z.B. geographische oder kulturhistorische Details?

Also gibt es keinen vernünftigen Grund, der Quelle in diesem Punkt nicht zu vertrauen.

Jesus Himmelfahrt, das Kommen des Heiligen Geistes, die Heilung des Lahmgeborenen, die Erzählung von Hananias von Saphira, die Krankenheilungen durch die Apostel, die Totenerweckung durch Petrus, die Engel, die Petrus aus dem Gefängnis befreiten, etc., etc.

Es gibt viele Quellen, die Wunder enthalten und daneben durchaus glaubwürdige Berichte. Zum kritischen Lesen der Quellen sollte auch gehören, Indizien für Glaubwürdigkeit gegeneinander abzuwägen.

Was, außer das das übernatürliche Ereignisse sind, spricht gegen die Tatsächlichkeit dieser Berichter?

Diese Erzählungen sind Grund genug, auch andere Berichte aus der Apg nicht unkritisch hinzunehmen.

Und geographische Details werden beispielsweise auch in der Nibelungensage recht genau wiedergegeben.

Ja, etwa wenn der Ort erwähnt wird, wo die Donau in den Rhein mündet. Nennn doch mal einen vergleichbaren Fehler in der Apg!

[helmut]

Wie bitte? Für eine Sage ist das sogar ein definiertes Kriterium:

Ok, mein Fehler. Ich habe nicht zwischen Sagen und Märchen unterschieden.

[petronius]

Merkwürdig, wenn es um Dinge geht, die nachprüfbar sind, erweist sich die Apg als sehr genau. Aber wenn es um Dinge geht, die wir nicht nachprüfen können (Paulus gibt nirgendwo zu erkennen, dass er kein römischer Bürger ist), soll sie ungenau sein?

jeder gute schriftsteller wird erst mal recherchieren und dann so viele nachprüfbare tatsachen in seinem roman unterbringen wie möglich, damit er glaubhaft erscheint (ich sagte "glaubhaft", und nicht "glaubwürdig")

die stories von raymond chandler z.b. sind alle frei erfunden, du wirst darin aber jede menge nachprüfbares über das l.a. der vieriger jahre finden

[Bion]

…der Vorwurf sachlich falsch war.
…Aemilii Paulli und Sergii Paulli…
…nach der Erklärung von d.n. hab ich den Punkt fallen gelassen.

Du hast einiges fallenlassen, womit Du Paulus' fehlenden Gentilnamen zunächst erklären wolltest.

Beispielsweise, dass man zu Herodes nichts von einem dreiteiligen römischen Namen wüsste, wenn ich mich richtig erinnere.

Auch sonst hast so manches fallengelassen.

Beispielsweise, dass die Quellenlage zu Jesus der zu Caesar und zu Sokrates vergleichbar wäre.

Wir haben kein Indiz, wie Paulus bzw. sein Vorfahr an das römische Bürgerrecht gekommen ist. Also muss gefragt werden: wie konnte ein Jude im 1.Jh. v.Chr. oder n.Chr. römischer Bürger werden?

Nichts muss gefragt werden!

Das Problem, das vorliegt: Wen sollte man fragen? Sich selbst? Dann kommt es zu Antworten, die den eigenen Wünschen entsprechen!

Und da ist "Freilassung" nicht weit hergeholt.

Zur Frage, wie ein kilikischer Jude zum römischen Bürgerrecht gekommen war, ist alles, wofür weder Beleg noch Indiz vorliegt, weit hergeholt.

Freilassung lief formal über eine Adoption,…

Es gab für Römer auch noch andere Möglichkeiten, Sklaven in die Freiheit zu entlassen.

Offizielle Freilassungen vor einem Magistrat (per vindictam) oder durch (zumeist nachträgliche) Bestätigung einer Rechtshandlung durch einen Magistrat (zB per testamentum, per censum, per epistulam, etc.).

Offiziell Freigelassene erhielten zumeist die römischen Bürgerrechte übertragen.

Seit Augustus war die Freilassung von Sklaven erheblich erschwert (vgl. lex iunia; Gaius inst. 1. 9ff.) und das Bürgerrecht oftmals auch nur eingeschränkt erteilt worden.

Dazu gab es auch noch inoffizielle Freilassungen (per amicos, vgl. Plin. Ep. 7,16; per convivium, etc.).

Wenn Du ein Indiz dafür hast, dass Paulus (oder sein Vater) Sklave gewesen war und nach der gängigen Praxis freigelassen wurde, dann her damit.

Das Argument: "Es muss so gewesen sein. Wie käme Lukas sonst dazu, das römische Bürgerrecht für Paulus zu behaupten", reicht mir jedenfalls nicht aus.

Wenn Du das römische Freilassungs- oder das römische Namensrecht diskutieren willst, stehe ich dafür (in einem eigenen Thread) gerne zur Verfügung.

…deshalb hatte der Freigelassene auch den Praenomen und Gentilnomen seines Besitzers.

Ja, in der Regel trug der Freigelassene das praenomen und das nomen gentile des Freilassers.

Wenn Du eine Vermutung hast, was der Gentilname des Paulus und wer sein Patron gewesen sein könnte, dann lass mich das bitte wissen.

Ebenso hätte er irgendeinmal bemerken können, dass er römischer Bürger sei.

In welchem Zusammenhang wäre diese Äußerung zu erwarten?

Solche Spekulation ist nicht meine Sache. Ich stellte nur fest, dass Paulus, nach dem Zeugnis seiner Texte, von einem römischen Bürgerrecht, das er besessen habe, nichts wusste.

Das heißt: Die Apg ist dafür die einzige Quelle.

Dazu habe ich berichtet, dass der Quellenwert der Apg in diesem Zusammenhang neuerdings in Zweifel gezogen wird und dass mich die Argumente jener, die an der römischen Bürgerschaft des Paulus zweifeln, durchaus überzeugen.

Und:

Es ist Dein gutes Recht, der Apg Glauben zu schenken, wie es meines ist, sie als Quelle anzuzweifeln.

Gallio als Statthalter von Achäa hab ich schon erwähnt, als Beispiel für etwas, das mal als Argument für die Unglaubwürdigkeit der Apg galt,…

Reicht das, oder soll ich noch mehr Beispiel bringen, z.B. geographische oder kulturhistorische Details?

Dir reicht das, mir nicht!

Die Gallio-Inschrift hatten wir schon einmal besprochen. Die ist Hilfe zur Datierung eines Paulustextes, als Beleg für die Geschichtlichkeit der Erzählungen der Apg taugt sie nicht!

Für mich sind es vor allem die vielen Wundergeschichten, die die Apg glaubhaft machen will, die ihren Wert als historisches Dokument insgesamt mindern.

Und:

Geographische und kulturhistorische Details, die in Erzählungen eingebunden sind, beweisen nichts. Die sind auch von Karl May als Beweis angemerkt worden, dass er die Dinge, von denen er erzählte, alle selbst erlebt habe.

Was, außer das das übernatürliche Ereignisse sind, spricht gegen die Tatsächlichkeit dieser Berichter?

Eben, dass die berichteten Ereignisse übernatürlich sind, und damit allem widersprechen, was unserer Erfahrung nach wahr sein kann, ist Grund genug, all die Wundergeschichten (nicht nur die aus der Apg) in die Reihe von Legenden, Sagen und Märchen zu stellen.

[Regenbogen]

Du kehrst gerade die Beweislast um. Lukas erzählt, dass Paulus römischer Bürger war. Du argumentierst dagegen, dass es schwer vorstellbar sei, dass ein Diaporajude das römische Bürgerrecht erhielt.

Wie währe es, wenn Paulus wegen seinen Rücken, der grade unter der Peitsche stand, einfach darauf spekuliert?
Und Lukas wiedergibt nur das, was er von Paulus hörte…

[helmut]

jeder gute schriftsteller wird erst mal recherchieren und dann so viele nachprüfbare tatsachen in seinem roman unterbringen wie möglich, damit er glaubhaft erscheint (ich sagte "glaubhaft", und nicht "glaubwürdig")

Nur war das recherchieren nicht so einfach. Du musst schon annehmen, dass Lukas in jede Stadt gefahren ist, über die er mehr als ein paar Sätze schreibt, oder dass er sehr gute Quellen für seien Geschichten hatte.

die stories von raymond chandler z.b. sind alle frei erfunden, du wirst darin aber jede menge nachprüfbares über das l.a. der vieriger jahre finden

Die sind geopgraphisch nicht so breit gestreut wie die Apg. Fast nix außerhalb von LA., da erklärt sich die Kenntnis des Autors dadurch, dass er dort gelebt hat. Und die Möglichkeiten, etwas zu recherchieren, waren für Chandler weitaus günstiger als für Lukas. Wenn wir nicht annehmen wollen, dass er eine militärische Ausbildung genossen hat, können wir sicher sein, dass er keine Landkarte lesen konnte (falls er je in seinem Leben eine zu Gesicht bekam). Von anderen Dingen ganz zu schweigen.

[helmut]

Du hast einiges fallenlassen, womit Du Paulus' fehlenden Gentilnamen zunächst erklären wolltest.

UIms noch mal klipp und klar zu sagen,: ich sage nicht mehr, dass "Paulus" beweist, dass er römischer Bürger war.

Beispielsweise, dass man zu Herodes nichts von einem dreiteiligen römischen Namen wüsste, wenn ich mich richtig erinnere.

Dass klingt ja so, also hätte ich behauptet, dass er keinen dreiteiligen Namen hatte. Natürlich hatte er ihn, nur kennen wir nicht alle drei Namen.

Soll ich jetzt wirklich sämtliche Quellen zusamemnsuchen, hier auflisten und belegen, dass sie keinen dreiteiligen Namen hergeben? Wie viele Jahre willst du darauf warten, bis ich damit fertig bin? Nenn doch Quellen, aus denen sich der Name erkenne lässt - maximal drei (für jeden Namensteil eine) reicht doch.

Und du lässt unter den Tisch fallen, dass von keinem der i NT genannten Römer der volle dreiteilige Name im NT steht.

Wir haben kein Indiz, wie Paulus bzw. sein Vorfahr an das römische Bürgerrecht gekommen ist. Also muss gefragt werden: wie konnte ein Jude im 1.Jh. v.Chr. oder n.Chr. römischer Bürger werden?

Nichts muss gefragt werden!

Es geht darum, was die richtige Frage ist. Was spricht für das Bürgerrecht von Paulus? Zunächst mal die Quellenlage: eine insgesamt glaubwürdige Quelle erwähnt das. Und was spricht dagegen? Paulus sagt so wenig über seien Herkunft, dass in Schweigen über diesen Punkt noch viel besagt. Eine Quelle, die bestreitet, dass er römischer Bürger war, gibt es auch nicht. Also bleiben allgemeine Erwägungen: konnte ein Jude römisches Bürgerrecht haben - die Antwort ist ja. Wie gesagt - was spricht dagegen?

Freilassung lief formal über eine Adoption,…

Es gab für Römer auch noch andere Möglichkeiten, Sklaven in die Freiheit zu entlassen.

Was aber die von mir genannte Möglichkeit ja nicht ausschließt.

Seit Augustus war die Freilassung von Sklaven erheblich erschwert (vgl. lex iunia; Gaius inst. 1. 9ff.) und das Bürgerrecht oftmals auch nur eingeschränkt erteilt worden.

Das passt ja zur Angabe von Paulus, dass er das Bürgerrecht seit Geburt besaß - du nennst einen Grund, warum die von mir erwähnte Möglichkeit v.a. in der Zeit vor der Geburt von Paulus stattgefunden haben muss.

Wenn Du ein Indiz dafür hast, dass Paulus (oder sein Vater) Sklave gewesen war und nach der gängigen Praxis freigelassen wurde, dann her damit.

Ich habe eine Möglichkeit genannt, es gibt auch andere Möglichkeiten - beispielsweise wurde das Bürgerrecht zuweilen auch an ganze Gruppen vergeben. Wenn du ein Indiz dafür hast, dass die von mir genannten und andere Möglichkeiten für kilikische Juden höchstwahrscheinlich nicht zutreffen können, und ein Indiz dafür, dass der Vater (und ggf. weitere Vorfahren) Zeitlebens in Kilikien gewohnt hat, lass es mich wissen.

Das Argument: "Es muss so gewesen sein. Wie käme Lukas sonst dazu, das römische Bürgerrecht für Paulus zu behaupten", reicht mir jedenfalls nicht aus..

Was ich sage, ist doch eher: es gibt nichts, das dagegen spricht, also warum sollen wir annehmen, dass Lukas das erfunden hat.

Ebenso hätte er irgendeinmal bemerken können, dass er römischer Bürger sei.

In welchem Zusammenhang wäre diese Äußerung zu erwarten?

Solche Spekulation ist nicht meine Sache.

Noch mal: dass etwas nicht genannt wird, hat nur dann Gewicht, wenn zu erwarten wäre, dass es genannt würde. Wenn dir kein Zusammenhang einfällt, in dem wir erwarten würden, dass Paulus sein Bürgerrecht erwähnt, dann hat die Tatsache, dass er es zufällig nicht erwähnt, keinen Beweiswert.

[Ich stellte nur fest, dass Paulus, nach dem Zeugnis seiner Texte, von einem römischen Bürgerrecht, das er besessen habe, nichts wusste.

Dann "wusste" Paulus also nicht, wo er geboren wurde, wie sein Vater hieß, wie sein pharisäischer Rabbi hieß, und so weiter. Dass Paulus was nicht wusste, nur weil er es nicht schreibt, ist doch einfach nur lächerlich!

Dazu habe ich berichtet, dass der Quellenwert der Apg in diesem Zusammenhang neuerdings in Zweifel gezogen wird und dass mich die Argumente jener, die an der römischen Bürgerschaft des Paulus zweifeln, durchaus überzeugen.

Neuerdings ist gut. Die "Haut-den-Lukas"-Phase ist in der ntl. Wissenschaft inzwischen überwunden. So kritisch wie Haenchen sieht das doch heute kaum noch jemand.

Gallio als Statthalter von Achäa hab ich schon erwähnt, als Beispiel für etwas, das mal als Argument für die Unglaubwürdigkeit der Apg galt,…
Reicht das, oder soll ich noch mehr Beispiel bringen, z.B. geographische oder kulturhistorische Details?

Dir reicht das, mir nicht!
Die Gallio-Inschrift hatten wir schon einmal besprochen. Die ist Hilfe zur Datierung eines Paulustextes, als Beleg für die Geschichtlichkeit der Erzählungen der Apg taugt sie nicht!

Die war ein Beispiel dafür, dass sich das Argument "die Apg ist die einzige Quelle, also war es nicht so" sich in einem Fall, der durch eine neue Quelle nachprüfbar wurde, als falsch erwiesen hat. Was doch dafür spricht, es mit Vorsicht zu verwenden.

[Für mich sind es vor allem die vielen Wundergeschichten, die die Apg glaubhaft machen will, die ihren Wert als historisches Dokument insgesamt mindern.

Das hatten wir doch schon mal, dass eine Quelle, die in einer Hinsicht unglaubwürdig ist, in anderer Hinsicht wertvoll sein kann. Das römische Bürgerrecht von Paulus ist nun mal keine übernatürliche Sache.

Geographische und kulturhistorische Details, die in Erzählungen eingebunden sind, beweisen nichts. Die sind auch von Karl May als Beweis angemerkt worden, dass er die Dinge, von denen er erzählte, alle selbst erlebt habe..

Nur habe ich schon als 12-Jähriger Fußnoten in der von mir verschlungenen May-Ausgabe lesen können, die auf sachliche Fehler von May hindeuten. So einfach ist es nicht, ein größeres Werk zu schreiben und alle Details korrekt zusammenzubringen.

Was, außer das das übernatürliche Ereignisse sind, spricht gegen die Tatsächlichkeit dieser Berichte?

Eben, dass die berichteten Ereignisse übernatürlich sind, und damit allem widersprechen, was unserer Erfahrung nach wahr sein kann

Nö, die Erfahrung ist vielfältig. hab mal als Nebenfach Völkerkunde studiert, und einmal (im 2.Semester glaubich) hab ich mal einen Dozenten angesprochen: wie er sich das, was er da gerade erzählt hat, eigentlich wissenschaftlich erklärt? Er antwortete mit Shakespeare, von den Dingen zwischen Himmel und erde, von denen unsere Schulweisheit nix weiß ...

Übernatürliche Ereignisse gehören auch zu "unserer" Erfahrung - nur wenn jede Quelle, die davon erzählt, von vornherein als unglaubwürdig eingestuft wird, kannst du aus der so gefilterten Erfahrung schließen, dass sie der Erfahrung widersprechen. Womit der Zirkelschluss komplett ist.

[helmut]

Wie währe es, wenn Paulus wegen seinen Rücken, der grade unter der Peitsche stand, einfach darauf spekuliert?
Und Lukas wiedergibt nur das, was er von Paulus hörte…

In der Apg steht das aber anders: in Philippi hat sich Paulus erst mal auspeitschen lassen und erst am nächsten Tag darauf hingewiesen, dass er römischer Bürger ist.