Historizität biblischer Texte

[bridge]

Hallo Geobacter

Gott kommt ja nicht selbst zu den Menschen, sondern er wird uns meist schon in sehr jungen Jahren von anderen Menschen vor´Sichtfenster geschoben. Von Menschen, die behaupten und glauben wollen, dass die Bibel Gottes Wort sei.
Das weis aber eigentlich keiner und alle archäologischen Befunde weisen auch eher darauf hin, dass in der Bibel geschummelt, maßlos übertrieben und nicht selten faustdick gelogen wurde.

...alle archeologischen Befunde...
welche wären das?

Aber es gibt auch noch andere wissenschaftliche Untersuchungen zum Wahrheitsgehalt der Bibel.
Diese wissenschaftlichen Untersuchungen machen Historiker. Es scheint für die in der Bibel geschilderten Ereignisse, die ja vor lauter Dramaturgie und übernatürlichen Spezialeffekten fast überkochen, keine außer-biblischen Aufzeichnungen zu geben. Was sehr merkwürdig ist.

Nein ,das ist überhaupt nicht merkwürdig
denn wie du sicher weißt ,gab es damals weder Zeitungen,Fernseher und schon gar kein Internet

...das zB. Gerüchte über einen Prediger irgendeiner Religion irgendeines Völkleins am Rande des römischen Imperiums so viel Aufmerksamkeit finden, daß sie bei zeitgenössischen römischen Historikern Erwähnung finden, ist zum Beispiel meines Erachtens eher unwahrscheinlich. (Zu einem späteren Zeitpunkt, als sich die Nachricht von der Auferstehung dieses Jesus durch seine Anhänger wie ein Lauffeuer in der antiken Welt ausbreitete und als die Christen zu einem Faktor innerhalb der römischen Welt wurden, hatte sich diese Situation grundlegend gewandelt).

siehe auch diese sehr interessante Seite....
*http://www.professorenforum.de/volumes/v01n02/artikel1/zoellerg.htm

Naja... Wasser in Wein verwandeln, dass kann heute jeder mittlere Illusionist.. aber, Tote zum Leben erwecken, Aussätzige und Blinde heilen, als wäre nie etwas gewesen. So einer der das kann, der würde sogar heute herumgereicht, wie ein bunter Hund.
Und man stelle sich Menschen aus einer Zeit vor, die den Begriff Naturwissenschaften noch nie gehört hatten..

..na das wurde er ja auch,-herumgereicht und er hat sich darüber beschwert :),das die ihm nur hinterherlaufen wegen den ganzen Wundern und nicht weil sie an dem interessiert sind was er ihnen zu sagen hatte....

[Ulan]

...alle archeologischen Befunde...
welche wären das?

Die gesamte Archaelogie in Israel der letzten 50 Jahre? Da braucht man gar nicht herauszupicken. Eine Eroberung Israels durch die Juden und Unterwerfung der Kanaaniten gab es nicht, Jericho hatte keine Mauer, die zerstoert werden konnte, das Jerusalem von Koenig David war mehr oder weniger ein paar Staelle mit Anhang - so etwas in der Art. Deshalb weiss man heute ja mit Sicherheit, dass Genesis nur eine Legende ist.

Nein ,das ist überhaupt nicht merkwürdig
denn wie du sicher weißt ,gab es damals weder Zeitungen,Fernseher und schon gar kein Internet

...das zB. Gerüchte über einen Prediger irgendeiner Religion irgendeines Völkleins am Rande des römischen Imperiums so viel Aufmerksamkeit finden, daß sie bei zeitgenössischen römischen Historikern Erwähnung finden, ist zum Beispiel meines Erachtens eher unwahrscheinlich. (Zu einem späteren Zeitpunkt, als sich die Nachricht von der Auferstehung dieses Jesus durch seine Anhänger wie ein Lauffeuer in der antiken Welt ausbreitete und als die Christen zu einem Faktor innerhalb der römischen Welt wurden, hatte sich diese Situation grundlegend gewandelt).

Dafuer, dass das eher unwahrscheinlich war, haben es aber erstaunlich viele kleine Prediger aus Jesus Zeit in die damalige Geschichtsschreibung geschafft, hauptsaechlich, weil damals absolutes Versammlungsverbot herrschte:

Johannes der Taeufer - im Gegensatz zu Jesus hat der es geschafft. Die Weihnachtsgeschichte stammt wahrscheinlich aus der Taeuferbewegung.

Apollonius von Tyana - ein wunderwirkender Neupythagoeer; hat eigentlich mehr Wunder vollbracht als Jesus - angeblich. Ich erwaehne ihn nur, weil es damals Wunderwirker und Prediger wie Sand am Meer gab.

"Der Aegypter" - genau wie die beiden anderen gescheiterten Messias bei Lukas steht der bei Josephus (heute wird angenommen, dass Lukas bei Josephus abgeschrieben hat, wofuer die Fehler sprechen, die Lukas gemacht hat); er hatte seine Gefolgschaft auf den Oelberg gefuehrt, um per Befehl die Mauern von Jerusalem zum Einsturz zu bringen - die Roemer mochten das nicht.

Judas aus Galilaea und Theudas der Magier - siehe oben...

Der "Schwindler" - Name wird nicht genannt, versuchte aber wie "der Aegypter" Moses zu imitieren. Er fuehrte eine grosse Schar seiner Schaefchen in die Wildnis; die Roemer mochten das nicht...

Athronges der Schaefer und Simon von Peraea - zugegebenermassen mehr militaerisch orientiert.

Der "Taheb" - er war ein samaritischer Messias, der seine Gefolgschaft auf den dortigen heiligen Berg (Gerizim) fuehrte, um ihnen ein paar heilige Schiffe zu zeigen, die Moses da vergraben haette - Pontius Pilatus mochte das nicht...

Johnathan der Weber - auch ein Moses-Imitator, der seine Gefolgschaft in die Wueste fuehrte, um ihnen Zeichen und Erscheinungen zu zeigen - die Roemer mochten das nicht...

Carabbas - Philo beschreibt ihn als verrueckten Prediger, der schliesslich von der Bevoelkerung in einer Veraeppelungszeremonie zum Koenig der Juden gekroent und durch die Strassen getrieben wird - eventuell die Quelle fuer diesen Part in den Evangelien

Yeshua ben Hananiah/Jesus ben-Ananias - ein sehr gewoehnlicher Mann, der ploetzlich zum Weltuntergangsprophet wird, der Tag und Nacht rufend durch die Strassen Jerusalems rennt, bis es den Buergern reicht, er verpruegelt wird und von den juedischen Autoritaeten dem roemischen Prokurator uebergeben wird. Dort wird er gefoltert, bis das Fleisch in Streifen von ihm hing, dann aber freigelassen. Es wird mehrfach betont, dass der Angeklagte nichts zu seiner Verteidigung vorbrachte. Machte sieben Jahre weiter, wurde schliesslich von einem roemischen Katapult getoetet. Klingt auch teilweise irgendwie bekannt.

Simon bar-Giora - ein weiterer Messias-Anwaerter, der dadurch auffaellt, dass er von der Bevoelkerung Jerusalems durch Verstreuen von gruenen Zweigen begruesst wird, ironischerweise als Befreier von einem anderen Moechtegern Messias, Johannes von Gischala, der den heiligen Bezirk besetzt hielt. Simon bar-Giora reinigte dann den Tempel von den Zeloten und warf sie aus der Stadt. Er musste sich aber den Roemern ergeben und wurde als falscher Koenig der Juden exekutiert.

Wie wir also sehen, gibt's genug historische Messias-Anwaerter, die es in die Geschichtsbuecher der Zeit geschafft haben. Nur der Jesus der Evangelien halt nicht; wobei er aber eventuell einfach aus den obengenannten zusammengebastelt wurde, da manche der Geschichten doch sehr aehnlich klingen. Der Hinweis, dass einige dieser Gruppen bewaffnet waren, zaehlt nicht (meist waren es religioese Figuren); schliesslich war auch Jesu Truppe bewaffnet.

[Ulan]

Deshalb weiss man heute ja mit Sicherheit, dass Genesis nur eine Legende ist.

Verzeihung wegen des Selbstzitats, aber ich meinte hier den Pentateuch, nicht nur Genesis.

[Bion]

..., Jericho hatte keine Mauer, die zerstoert werden konnte,...

Was I. Finkelstein (in: Keine Posaunen vor Jericho, 96ff.) überzeugend dargelegt hat.

[Bion]

siehe auch diese sehr interessante Seite....
*http://www.professorenforum.de/volumes/v01n02/artikel1/zoellerg.htm

Zitat aus dem angebotenen Link:
Das Christentum steht und fällt mit der Auferstehung Jesu Christi.

So ist es. Das hat Paulus schon erkannt.

Und daher wird in dem als Link angebotenen Text versucht, die Auferstehung als historische Tatsache erscheinen zu lassen. Das aber ist unsinnig. Die zur Bekräftigung der vorgetragenen Behauptungen angewandte Beweisführung ist methodisch laienhaft vorgetragen. Zudem stützt sich die Beweisführung auf eine Reihe von Falschbehauptungen. Es wird geschummelt.

Beispiel:

Die Entstehung des NT wird mit 40 – 100 nC datiert. Das ist überholt, heute bestenfalls eine Minderheitsmeinung. Überwiegend geht die einschlägige Wissenschaft von einem Zeitraum von ca. 49/50 nC (erste Paulusbriefe) bis 125/135 (2Petr) aus. Er gibt auch renommierte Fachgelehrte, die einige Texte später datieren. Gleichzeitig wird die "erste Abschrift des NT" mit 125 nC behauptet, was ganz und gar unsinnig ist, zumal das NT zu diesem Zeitpunkt noch nicht bestanden hat. Was da als erste Abschrift des NT angeboten wird, ist der Papyrus p52 (ein Fragment von 6 x 9 cm), der ein paar Worte des Johannesevangeliums überliefert. Zudem wird unterschlagen, dass die Datierung des Papyrus' p52 mit 125 nC umstritten ist, also nicht einmal als geeignete Datierungshilfe des Johannesevangeliums herhalten kann.

Dagegen werden alle Hinweise auf Abschriften von Werken antiker Schriftsteller negiert und deren "erste Abschriften" zwischen 750 – 1600 nC festgelegt. Eine unzulässige Behauptung, zumal sich antike Werke nur erhalten haben, wenn sie von ihrem Entstehen weg immer wieder abgeschrieben wurden. Die Tatsache, dass sie im antiken und mittelalterlichen Lehrbetrieb nachweislich Verwendung fanden, wird negiert.

Dass Jesus auferstanden sei, ist Glaubensbekenntnis. Die Evangelien sind "frohe Botschaft", der dort beschriebene Jesus keine historische Person, sondern kerygmatischer Christus. Moderne Theologen geben sich damit zufrieden.

Immer wieder wird versucht, Jungfrauengeburt, Auferstehung und sonstige Wundergeschichten als "historische Tatsachen" zu verkaufen. Das ist unseriös und wird von der Geschichtswissenschaft nicht ernstgenommen.

[Ulan]

In diesem Zusammenhang wuerde ich gern erwaehnen wollen, dass die deutsche Wikipedia in Fragen zum NT fest in apologetischer Hand ist (zum AT meist auch). Wer nach etwas neutralerer Information sucht, sollte in den meisten Faellen auf die englische Wikipedia zurueckgreifen. Die Unterschiede sind gravierend.

[Sinai]

..., Jericho hatte keine Mauer, die zerstoert werden konnte,...

Was I. Finkelstein (in: Keine Posaunen vor Jericho, 96ff.) überzeugend dargelegt hat.

Interessant, was die New York Times über dieses Buch von Israel Finkelstein geschrieben hat

[Harpya]

Finkelstein schreibt aber nicht, das Jericho nie eine Mauer hatte,
nur das in der biblischen Zeit keine mehr vorhanden war.

[Ulan]

Finkelstein schreibt aber nicht, das Jericho nie eine Mauer hatte,
nur das in der biblischen Zeit keine mehr vorhanden war.

Klar. Ich hatte das etwas verkuerzt ausgedrueckt. Zu allen Zeiten, die laut Bibel fuer die Eroberung durch die Israeliten in Frage kamen, hatte es jedenfalls keine Mauer. Da selbst die Eroberung des "gelobten Landes" durch die Israeliten eine Legende ohne historische Basis ist, ist das sowieso nur ein Puzzle-Stein.

[Gerlinde]

Manche Christen halten die Bibel für ein Wort für Wort von Gott kommende Heilige Schrift, die auch Wort für Wort umgesetzt werden sollte. Darum sind manche dieser Christen auch für die Todesstrafe von Homosexuellen oder Abtreibungsärzten.
Jedoch muss man die Bibel immer in ihrem textlichen und historischen Kontext beachten, sowie sehen, ob etwas korrekt übersetzt wurde. Ich sage nur "Bibel der Zeugen Jehovas" als wohl krassestes Beispiel.

[Ekkard]

Bibel ist so etwas wie verschriftlichte Traditon, etwa wie: "Es war einmal ...". Kein Mensch heute käme auf die Schnapsidee altes Naturrecht, römisches Recht oder die Rechtsauffassung der Kelten hier einzuführen.
Dasselbe muss für die Bibel gelten: Es war einmal ... Die biblische Tradition endet mit dem letzten Punkt des Textes. Danach gibt es nur noch die mündliche Tradition, Traktate, theologische Erörterungen und schließlich die Moderne mit eigenen Erkenntnissen. Die Geschichte ist weiter gegangen. Dies scheint einigen Hardcore-Glaubenden entgangen zu sein.

[bridge]

nur soviel mal von mir an dieser Stelle:
Es geht um mehr als um Archäologie

Die Bibel wird nicht deshalb wahr oder unwahr, da die Archäologie neue Entdeckungen macht. Der amerikanische Archäologe Dr. Randall Price verwies vor kurzem darauf, dass die "archäologische Wahrheit" im Schnitt 20 Jahre anhält, bis neue Funde und weitere Erkenntnisse die bisherige Interpretation in Frage stellen. Und der bereits oben erwähnte Wissenschaftler Dr. Wood legt bei allen Forschungsarbeiten den Schwerpunkt auf den lebendigen Glauben und erklärt als Archäologe: "Viele Menschen haben die Vorstellung Archäologie könne die Bibel beweisen. Nun, das ist wahr bis zu einem bestimmten Punkt. Archäologie kann helfen, bestimmte historische Ereignisse, die sich in der Vergangenheit zugetragen haben, zu bestätigen aber die Archäologie kann jedoch nur so weit gehen, dass sie die Wahrheit von einigen historischen Ereignisse belegen kann - aber die Archäologie kann nicht die Wahrheit der Wunder beweisen.
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downlo...logie.html

[Harpya]

nur soviel mal von mir an dieser Stelle:
Es geht um mehr als um Archäologie

Die Bibel wird nicht deshalb wahr oder unwahr, da die Archäologie neue Entdeckungen macht.

Das ist nichtmal das grundlegende Problem.
Die paar Texte der Bibel sind aus einer schier unermesslichen Menge anderer Götter, Anschauungen, Schöpfungsgeschichten, Lebensberichten,
anderer Interpretationen der archaischen Geschehnisse,
praktisch politisch als wahr und einzig hervorgehoben worden.

Der Rest war nur noch Irrlehre, Aberglaube oder sonstiger Dreck und
wurde verfolgt, die Schriften vernichtet soweit es ging.

Rein %-mässig ist die Bibel vielleicht 0,1% der Aufzeichnugen,
der Wahrheitsgehalt genauso groß.
Die Bibel berichtet nur von einem Zipfelchen der Welt,
hat aber die Wahrheit der Kirgisen ?

Vor der Bibel ,auch AT wurde schon viel berichtet, alles falsch ?

[Ulan]

nur soviel mal von mir an dieser Stelle:
Es geht um mehr als um Archäologie

Deshalb ging es in meinem Post auch mehr darum, welcher Messias historisch nachweisbar ist und welcher nicht. Und Du kannst Gift darauf nehmen, dass die Kirche alles daran gesetzt hat, Jesus auch irgendwo ausserhalb der Evangelien zu finden.

Dass das AT eine Legendensammlung ist stoert ja den christlichen Glauben erst einmal nicht besonders, wenn man nicht gerade Literalist ist.

[Glaurung40]

Die Methode die Bibel als historische Quelle mit einzelnen Stellen zu beweisen, die mit Archäologie korrepondieren (z.B. Funde die beweisen das es einen König David gab) ist genau so, wie der Beweis der griechischen Sagen durch Schliemann's Arbeiten. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, nach dem trojanischen Pferd zu suchen, nur weil Troja (oder was man dafür hält) von Schliemann ausgegraben wurde. Das die Autoren der biblischen Geschichten zeitgenössische Personen, Orte etc. mit in ihren Stoff genommen haben, ist keine große Überraschung.