Der neue Atheismus

[Mustafa]

Noch eine interessante Antwort auf Dawkins :

*http://books.google.de/books?id=dfAYQmln1uwC&printsec=frontcover&dq=gotteswahn&hl=de&ei=UK9WTtPgHo34sgaE2qiHCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

[Gundi]

so ist es. ich will mich auch von dawkins meinung distanzieren, fand nur dass gundi ihm hier ein wenig unrecht tut.

Wieso denn das? Ich habe doch gar nicht gesagt, dass er meint ohne Religion gäbe es keine extremistischen Strömungen.
Aber er erzählt eben im gleichen Atemzug dass die Welt ohne Religion besser wäre und Terror, Kreuzzüge...
So what?

[Mustafa]

Aber er erzählt eben im gleichen Atemzug dass die Welt ohne Religion besser wäre und Terror, Kreuzzüge...
So what?

Ja, er fängt ja an mit : "Stellen sie sich eine Welt ohne Religion vor..." und zählt dann die schlimmsten Übel auf, die halt irgendwie mit Religion zusammenhängen, die sich dann nicht ereignet hätten...

Lustigerweise zählt er auch die Zerstörung antiker Statuen durch die Taliban auf, also Statuen, die es ohne Religion gar nicht gegeben hätte. *g*

[petronius]

Ja, er fängt ja an mit : "Stellen sie sich eine Welt ohne Religion vor..." und zählt dann die schlimmsten Übel auf, die halt irgendwie mit Religion zusammenhängen, die sich dann nicht ereignet hätten...

stimmt das denn etwa nicht?

es bedeutet ja nicht, daß sich nicht immer noch andere schrecklichen dinge ereignet hätten - bzw. heißt natürlich genauso, daß sich auch andere schrecklichen dinge nicht ereignet hätten, wären ihre voraussetzungen nicht gegeben wären

ist also als argument gegen religion per se wenig überzeugend

[Karla]

warum sich dann immer leute wie du, die es nicht vertreten und daher gar nicht angesprochen sind, so daraüber aufregen, weiß ich nicht

Du weißt 'ne Menge nicht. Willst aber trotzdem an allem rumnörgeln, was Du nicht verstehst. Du redest dermaßen an dem meisten vorbei, was ich geschrieben habe, dass ich zu faul bin, das zu korrigieren. Zumal ich nicht glaube, dass es Sinn machen würde.

Qualitativen Austausch, okay. Scharfsinnige Gegenüberlegungen: toll. Da debattiere ich gerne auch mit ganz anders Denkenden. Aber alle Deine komischen Unterstellungen verbessern - keine Lust.
Hab' den Eindruck, Du würdest mir am liebsten mein ganzes Denken vorschreiben.

Insofern bin ich hier wieder mal für eine Weile weg.

[petronius]

Insofern bin ich hier wieder mal für eine Weile weg.

ist ja nix neues

tschauie!

[Unschlagbarer]

die ausschnitte, die du zitiert hast enthalten die drei standartargumente
"atheismus ist auch nur eine religion"
"dawkins etc. mögen von wissenschaft eine ahnung haben, aus der theologie sollen sie sich raushalten"
und
"hitler, stalin, mao etc waren atheisten -> der atheismus ist böse"

Genau diese drei Standard-"Argumente" führen ausschließlich Gläubige, also Gottesanbeter ins Feld. Sie wollen damit den Atheismus diskreditieren, weiter nichts. Gläubige oder zumindest die Fanatiker und Besessenen unter ihnen haben das immer schon getan. Genauso steht es auch in der Bibel, auch im Neuen Testament, besonders wird im Koran gegen die Ungläubigen gehetzt. Sie werden andauernd an den Haaren ins Feuer geschleift etc. pp.

Religiöse können oder wollen nicht erkennen und zugeben, dass Atheisten gerade die Religion als Ganzes ablehnen, zumindest den Glauben an die von anderen Menschen vorgegebenen Götter.

Religiöse wollen, dass A-Religiöse sich aus Religion und Theologie heraushalten, weil sie es nicht wollen, ständig die Kritiken abzuwehren. Sier haben nämlich keine stichhaltigen Argumente für Religion. Der Theologe, der sich mit Ratzinger verkracht hat und von ihm geschasst wurde, drückt es so aus: Religionsablehner, Naturwissenschaftler sollens Maul halten! siehe z.B. hier: *www.politikforen.net/archive/index.php/t-94380.html (der dort mitdiskutierende zoon politikon - Christ - ist auch so ein übler Hetzer; was hat der mich nicht beschimpft! Voller Hass gegen Atheismus und Atheisten.)
[Direkte (automatische) Fremdverlinkungen sind derzeit im Forum unerwünscht. Bitte beachten! /Ekkard]

"Maul halten", früher war Anzeige, Zerren vors Inquisitionsgericht, Folter und anschließendes Verbrennen das Mittel gegen Religionskritiker und sogenannte Gotteslästerer. Heute geht das zum Leidwesen der Gottesfanatiker nicht mehr, bleibt halt die Wut, die sich manchmal so ausdrückt: Maul halten!

Als Drittes noch die bei Religiösen beliebte Fehlbeurteilung der Hintergründe von Verbrechen von Diktaturen weltweit. Herangeführt werden immer nur Stalin, Mao oder Hitler. Die Verbrechen anderer, auch religiöser Diktatoren werden stets verschwiegen. Das passt nicht ins Konzept des Anti-Atheismus.

Eine beliebte Methode ist auch das Lächerlichmachen von Leuten, die die Bibel untergraben, z.B. mit ihren Forschungen. Darwin musste auch darunter leiden. Der bei der Bekanntmachung seines Werkes anwesende Bischof war auch so einer.

Auch im privaten Bereich hab ich sowas kennengelernt. Ein mir sehr gut bekannter Professor, Christ, erklärte seinem grad mal einjährigem Sohn, "dass ich nämlich vom Affen abstamme", als er die Haare an meinem Arm sah. Da sieht man auch, dass Bildung bei der Beschimpfung von Ungläubigen nicht grad hindernd wirkt. Bei diesem Professor ist es sogar naturwissenschaftliche! Der müsste es eigentlich besser wissen.

Wenn mir allerdings mir persönlich bekannte Theologen erklären, dass ich als Ungläubiger nach meinem Tode in ein schwarzes Loch fallen würde, weil ich nicht an den Mumpitz der Religionen glaube, kann ich nur milde lächeln. Sie werden es leider nicht mehr erleben, dass auch sie in ein schwarzes Loch fallen und eben nicht in den Himmel auffahren wie ihr Idol, der gute alte Jesus.

[humanist]

Das ist ja das geniale an Religionen. Es gibt keine Geld-zurück-Garantie.

[Ekkard]

Es ist erstaunlich, wie wenig Atheisten wirklich zu sagen wissen, außer, dass sie gegen die religiösen Mythen der Tradition sind! Offensichtlich ist es so, dass diese alten Geschichten wie das sprichwörtliche "rote Tuch" der Torreros wirkt: Kaum ist von irgendwelchen Glaubensinhalten die Rede, stürmen sie los, ohne rechts und links zu schauen.
Dabei sind der Glaube an Gott und die Ansicht, ein Gott existiere nicht, an sich nichts Relevantes. Beiden Parteien bedeutet die jeweils eigene Ansicht ein Gefühl der Überlegenheit. Solange man in diesen Ansichten verharrt, kann man im Prinzip nicht diskutieren.

Der Atheist wie der Gläubige können im Grunde nur dann zufrieden mit sich sein, wenn sie ihre Hausaufgaben in Sachen: "Wie komme ich mit meiner Umwelt zurecht, wie kann ich sie schützen und verbessern ..." gemacht haben. Vorher sind sie nichts weiter als (psychisch) beschränkte Individuen.

Sie wollen damit den Atheismus diskreditieren, weiter nichts. Gläubige oder zumindest die Fanatiker und Besessenen unter ihnen haben das immer schon getan. Genauso steht es auch in der Bibel, auch im Neuen Testament, besonders wird im Koran gegen die Ungläubigen gehetzt. Sie werden andauernd an den Haaren ins Feuer geschleift etc. pp.

Dieser Unfug ist keine Basis für ein Gespräch. Die Bibel ist kein Lehrbuch für moralisches Verhalten und ihre Ablehnung kein Verdienst. Wir überwinden das "Feuer der Intoleranz" nicht mit neuer Intoleranz.

Religiöse können oder wollen nicht erkennen und zugeben, dass Atheisten gerade die Religion als Ganzes ablehnen, zumindest den Glauben an die von anderen Menschen vorgegebenen Götter.

Mag sein, aber dies ist völlig irrelevant. Die tatsächlichen Fragen sind praktischer Natur: Wie schaffe ich Gerechtigkeit, ein achtsames Umgehen mit den Nachbarn, Friede, Gleichberechtigung, Umweltschutz oder meinetwegen, wie man wilde Radfahrer an die Kandare nimmt, anständig diskutiert usw.. Ob jemand dabei an Gott glaubt oder nicht, ist völlig gleichgültig.

Religiöse ... haben nämlich keine stichhaltigen Argumente für Religion.

Falsch Baustelle: Es gibt auch keine Argumente für den materialistischen Atheismus. Es gibt in der Tat einige gesellschaftliche Probleme Ungläubiger mit traditionellen gesellschaftlichen Strukturen, die tatsächlich nicht zu übersehen sind. Privilegieninhaber werden kaum freiwillig darauf verzichten.

Wenn mir allerdings mir persönlich bekannte Theologen erklären, dass ich als Ungläubiger nach meinem Tode in ein schwarzes Loch fallen würde, weil ich nicht an den Mumpitz der Religionen glaube, kann ich nur milde lächeln. Sie werden es leider nicht mehr erleben, dass auch sie in ein schwarzes Loch fallen und eben nicht in den Himmel auffahren wie ihr Idol, der gute alte Jesus.

Ich denke, auch das ist die falsche Baustelle in dem Falle für die Gläubigen. Es ist völlig beliebig, was man in das eigene Ableben hinein projiziert. Wenn es soweit ist, werden alle Informationen gelöscht. Das wirkt wie ein Spiegel zurück ins Leben. Wer Höllenangst möchte, kann sie genauso haben, wie den Erlösungsgedanken oder gar nichts. Nur ich würde mich nicht so abfällig über anderer Leute Gedanken dazu äußern. "Der gute alte Jesus" hat ganz andere Meriten als das Leben nach dem Tode. Auch Auferstehung und Himmelfahrt lassen sich völlig anders verstehen - jedenfalls wesentlich diesseitiger!

[petronius]

Es ist erstaunlich, wie wenig Atheisten wirklich zu sagen wissen, außer, dass sie gegen die religiösen Mythen der Tradition sind!

das ist in keiner weise erstaunlich

denn mehr oder darüber hinaus gehendes bedeutet a-theismus ja auch nicht

Offensichtlich ist es so, dass diese alten Geschichten wie das sprichwörtliche "rote Tuch" der Torreros wirkt: Kaum ist von irgendwelchen Glaubensinhalten die Rede, stürmen sie los, ohne rechts und links zu schauen

klar gibt es solche atheisten

wie es ja auch gläubige gibt, die umgekehrt das gleiche tun

am atheismus kanns also nicht liegen

Dieser Unfug ist keine Basis für ein Gespräch. Die Bibel ist kein Lehrbuch für moralisches Verhalten

das sehen nun aber die meisten christen völlig anders

Die tatsächlichen Fragen sind praktischer Natur: Wie schaffe ich Gerechtigkeit, ein achtsames Umgehen mit den Nachbarn, Friede, Gleichberechtigung, Umweltschutz oder meinetwegen, wie man wilde Radfahrer an die Kandare nimmt, anständig diskutiert usw.. Ob jemand dabei an Gott glaubt oder nicht, ist völlig gleichgültig

völlig richtig

weshalb es auch außerordentlich off topic ist, ständig auf solches zu verweisen, wenn die inkonsistenz von glaubensvorstellungen in die kritik gerät

Es gibt auch keine Argumente für den materialistischen Atheismus

was ist nun wieder der "materialistische Atheismus"?

ich halte eines für ein ausgesprochen gutes argument, an etwas nicht zu glauben: daß keinerlei indiz dafür vorliegt

sonst müßtest du ja auch an die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten glauben, die auf der rückseite des mondes leben

[David]

petronius, du weisst genausogut wie ich dass ekkard nicht an den christlich-theistischen gott glaubt, den du immer kritisierst.

@ekkard
zum thema "meinung von theisten/atheisten zu ethischen fragen": ich bin sehr wohl der meinung, dass es da beträchtliche unterschiede gibt. die metaethik der meisten christen wird ihnen praktisch in die wiege gelegt. auch gebildete theologen, die sich mit diesem thema befassen bauen auf unhaltbare prämissen.

konsequente atheisten hingegen sind in ihrer metaethik nihilisten, in der praktischen, zwar nicht für absolut, aber dafür umso mehr für bedeutend und wegweisend gehaltenen ethik sind die meisten atheisten humanisten.

und argumente für den materialistischen atheismus? diesen begriff musst du mir näher erläutern....

[petronius]

petronius, du weisst genausogut wie ich dass ekkard nicht an den glaubt, den du immer kritisierst

selbstverständlich weiß ich das

ich lege aber wert auf die feststellung, nicht pauschal oder per se einen
"christlich-theistischen gott zu kritisieren"

meine kritik oder hinterfragung bezieht sich immer auf konkrete aspekte des jeweiligen glaubenskonstrukts

zum thema "meinung von theisten/atheisten zu ethischen fragen": ich bin sehr wohl der meinung, dass es da beträchtliche unterschiede gibt

seh ich eigentlich nicht so. dafür bilden sowohl theisten wie atheisten eine weltanschaulich zu heterogene gruppe

[David]

die positionen zu vielen fragen mögen sich gleichen, doch die ansätze sind grundverschieden.

[petronius]

die positionen zu vielen fragen mögen sich gleichen, doch die ansätze sind grundverschieden.

sicher

aber wo und wann konkret spielt das eine rolle?

[Unschlagbarer]

Es ist erstaunlich, wie wenig Atheisten wirklich zu sagen wissen, außer, dass sie gegen die religiösen Mythen der Tradition sind! Offensichtlich ist es so, dass diese alten Geschichten wie das sprichwörtliche "rote Tuch" der Torreros wirkt: Kaum ist von irgendwelchen Glaubensinhalten die Rede, stürmen sie los, ohne rechts und links zu schauen.
Dabei sind der Glaube an Gott und die Ansicht, ein Gott existiere nicht, an sich nichts Relevantes. Beiden Parteien bedeutet die jeweils eigene Ansicht ein Gefühl der Überlegenheit. Solange man in diesen Ansichten verharrt, kann man im Prinzip nicht diskutieren.

Letzter Satz stimmt, denn eine sachliche Diskussion beider gegensätzlicher Parteien ist nicht wirklich möglich.

Dass der Glaube an Gott oder die Überzeugung, dass es keine Götter gibt "nichts Relevantes" sei, denkst auch nur du.
Was ist dann wohl das eigentlich "Relevante" des Atheismus?

Außerdem ist die Ablehnung religiöser Traditionen nur die Folge des Unglaubens. Wie sollte man religiöse Traditionen (Glauben an Gott, Beten, Bitten, den Göttern opfern, Danken für alles Gute (seltsamerweise danken die Religiösen ihren Göttern nicht für erlittenes Elend, Schmach und Ungemach!) Hoffen auf Erlösung etc. pp) wohl gutheißen, wenn man die Basis dieser Traditionen gar nicht anerkennt?

Und was bitteschön sollten der Atheismus wohl anderes hervorbringen als den Glauben an Götter mit allem was dazugehört abzulehnen? Darin allein besteht der Atheismus, mein Guter. Christen, auch Moslems, negieren diese einfache Tatsache jedoch geflissentlich und behaupten stets stur und steif, dass der Atheismus Böses hervorbringe, weil er es bereits in sich durch gerade die Ablehnung des Götterglaubens in sich berge!

Wie sollte auf der Basis wohl eine Diskussion möglich sein?

Wenn du so willst, ist der Atheismus der erklärte Gegner, der Feind der Religion. Feind und wohlwollender Diskussionspartner zugleich zu sein, ist imho nach aller Lebenserfahrung nicht möglich. Man kann Frieden halten, den jeweils anderen in Frieden lassen, ihn nicht anzugreifen, ihm nicht alles Schlechte unterstellen (wie es Kirche bisher in 2000 Jahren immer getan hat; erst neuerdings verhält sie sich moderater. Der Papst hat bei seinem Besuch in Dt.land erstmals sinngemäß aber eindeutig erklärt, dass der Feind der Kirche nicht außen zu suchen sei.)

Du kannst aber sicher sein, das beim ersten Versuch einer erneuten Missionierung, bei Wiederholungen der alten, tief im Christenfleisch eingewachsenen Feindsucherei der Atheismus sich erneut zu wehren weiß und im Gegenzug die Kirche samt ihrer Ideologie kritisieren und angreifen wird. Ich persönlich glaube nicht, dass das Wesen des Christentums sich auf einmal mir nichts dir nichts grundlegend ins Gegenteil ändern kann.
ww.politik.de/forum/religion/210907-das.html
Man kann nur "das Verhalten" ändern, die Grundzüge der christlichen Besserwisserei und Überheblichkeit jedoch werden sich niemals auflösen können, denn dann wird sich zugleich das Christentum selber aufzulösen beginnen.