Der neue Atheismus

[petronius]

Die "platten Gottesbilder" kommen zumindest ebenso oft von Seiten der Gläubigen

Wenn man sich nur mit diese Art Gläubigen beschäftigt, sieht man natürlich nur diese

umgekehrt

man beschäftig sich als kritiker natürlich nur mit dem kritisierten

ich bin nicht gegen religion - nur gegen bestimmte religiöse formen und auswüchse

und natürlich kritisiere ich eben diese

daraus kannst du jetzt aber nicht machen, ich "sähe nur diese"

verlangst du, jedem kritischen satz über religiöses hinterher zu schieben, daß es natürlich auch gläubige anderer meinung gibt, an denen man nichts auszusetzen hätte, oder wie stellst du dir die von dir offenbar gewünschte ausgewogenheit der kritik vor?

mal ganz zu schweigen von der "ausgewogenheit", mit der du selber über atheisten heziehst

Mein Versuch, daran zu appellieren, dass es selbst in den evangelikalen Gläubigen inwendig anders aussehen kann als sie nach außen formulieren (können), ist hier auf keine Gegenliebe gestoßen

ich kann aber nun mal einen menschen und seine hier nach nichts anderem beurteilen, als wie er sich ausdrückt und was er sagt. ich kann nicht in sein gehirn schauen, seine gedanken lesen oder mir anmaßen, daß meine fantasien über irgendwelche "wahren beweggründe" etc. realität seien

Man wollte lieber darauf bestehen, dass die Menschen auch so platt sind, wie manche Atheisten das auffassen

na, dann geh doch der einfachheit halber davon aus, daß alle atheisten sowieso eigentlich ganz liebe und keineswegs platt sind - auch wenn sie sich in deinen ohren vielleicht anders ausdrücken und anderes sagen

problem gelöst, disput beendet

[petronius]

Ich definiere mich nicht.

dann wärs aber sehr nett, wenn du auch andere nicht definieren würdest

ich bin mir sehr sicher, daß kaum einer der forumsdiskutanten sich selbst als einen deiner (also nach deiner definition) "neuen atheisten" definieren würde

und genau das meine ich eben mit einer strohmanndebatte, wie sie imho über dieses thema geführt wird

[petronius]

Sie bietet genau das, was man das schlechte Gewissen der Staatsgebilde nennen könnte. Das Richtige und Wahre, abgesetzt vom Verwerflichen ist eine Frage der Werteordnung. Diese dürfte uns allen bestens als das bekannt sein, was man darf oder sollte aber dennoch tut bzw. unterlässt. Die Ökumene-Bewegung schaut auf die staatlichen Strukturen und macht wenigstens den Versuch, deren negative Auswirkungen zu benennen oder zu umgehen. Manches gelingt, vieles scheitert leider an der Selbstherrlichkeit angeblich politischer Sachzwänge.

welche theologien genau bieten denn das "Richtige und Wahre" (das allein ja schon ein höchst fragwürdiger ansatz!) als korrektiv zu den "negativen Auswirkungen staatlicher Strukturen"?

ganz konkret, über bloßes jammern hinaus und wohlfeile appelle ans brav sin hinaus?

sollte es eine solche theologie tatsächlich geben, dann versteckt sie sich aber gut vor der öffentlichkeit. was aber an theologie unters volk geschmissen wird, erfüllt diesen deinen anspruch imho nicht

[Gundi]

Sie bietet genau das, was man das schlechte Gewissen der Staatsgebilde nennen könnte. Das Richtige und Wahre, abgesetzt vom Verwerflichen ist eine Frage der Werteordnung. Diese dürfte uns allen bestens als das bekannt sein, was man darf oder sollte aber dennoch tut bzw. unterlässt. Die Ökumene-Bewegung schaut auf die staatlichen Strukturen und macht wenigstens den Versuch, deren negative Auswirkungen zu benennen oder zu umgehen. Manches gelingt, vieles scheitert leider an der Selbstherrlichkeit angeblich politischer Sachzwänge.

welche theologien genau bieten denn das "Richtige und Wahre" (das allein ja schon ein höchst fragwürdiger ansatz!) als korrektiv zu den "negativen Auswirkungen staatlicher Strukturen"?

ganz konkret, über bloßes jammern hinaus und wohlfeile appelle ans brav sin hinaus?

sollte es eine solche theologie tatsächlich geben, dann versteckt sie sich aber gut vor der öffentlichkeit. was aber an theologie unters volk geschmissen wird, erfüllt diesen deinen anspruch imho nicht

Im Grunde bietet nahezu jede Theologie solche Ideen.
Sei es Nächstenliebe, Helfen bei Armut, das Verzeihen von Ungerechtigkeiten...
Das sind teilweise durchaus Dinge die vom Staat selber weniger oder gar nicht aufgegriffen werden (vieleicht auch nicht werden können).
Allerdings kann Religion mMn. auch durchaus als Bremse für gesellschaftliche Veränderungen betrachtet werden, in der Vergangenheit mehr als heute. Das Vertrauen auf das nächste Leben lädt dazu ein, einfach auszuhalten.

[David]

Das Vertrauen auf das nächste Leben lädt dazu ein, einfach auszuhalten.

"Es gibt Prediger des Todes: und die Erde ist voll von solchen, denen Abkehr gepredigt werden muß vom Leben. Voll ist die Erde von Überflüssigen, verdorben ist das Leben durch die Viel-zu-Vielen. Möge man sie mit dem "ewigen Leben" aus diesem Leben weglocken!"
Nietzsche, Zarathustra

die jenseitsorientierung ist in meinen augen eines der hauptprobleme am christentum.

[Gundi]

Die "platten Gottesbilder" kommen zumindest ebenso oft von Seiten der Gläubigen.

Hier muss ich dir Recht geben. Das ist auch mein Poblem mit einigen Kritikern.
Ihre eigentlichen Argumente sind oftmals ja durchaus richtig und gut angebracht. Nur wird mMn. zu selten unterschieden zwischen den einzelnen Glaubens- und Gottesbildern selbst innerhalb einer Religion.
Natürlich kann man niemandem vorhalten nicht alle Aspekte von Glauben gleichermaßen zu berücksichtigen. Das wäre wohl auch viel zu kompliziert.
Wenn aber dann eben behauptet wird die Welt sei besser ohne Religion und unter dem Begriff Religion Kreuzzüge, Terrorangriffe, nichtbeachtete Menschenrechte genannt werden ist das in meinen Augen eine zu große Verallgemeinerung.
Es sei auch gar nicht gesagt, dass die Mehrheit der Atheisten so einseitig denkt.
Der Medienrummel tut da wohl sein Übriges dazu...

[David]

...ist das in meinen Augen eine zu große Verallgemeinerung.
Es sei auch gar nicht gesagt, dass die Mehrheit der Atheisten so einseitig denkt.

du hast dawkins argument ein wenig verdreht....
es geht ihm darum, dass der gemässigte glaube erst den grundstein fuer extremismus legt und daher ebenfalls abzulehnen sei.

[Gundi]

...ist das in meinen Augen eine zu große Verallgemeinerung.
Es sei auch gar nicht gesagt, dass die Mehrheit der Atheisten so einseitig denkt.

du hast dawkins argument ein wenig verdreht....
es geht ihm darum, dass der gemässigte glaube erst den grundstein fuer extremismus legt und daher ebenfalls abzulehnen sei.

Naja, dennoch schiebt er sie damit in eine Schublade. Und die Frage "Wäre die Welt ohne Religion eine bessere?" hat er in einem Interview mit "Ja" beantwortet.
Mal ganz davon abgesehen dass doch nicht die gemäßigte Religion die Ursache ist. Als ob es ohne Religion keine extremistischen Strömungen geben würde. Nur dann halt im Rahmen von Ideologien oder anderen "Wahrheiten".
Problem scheint hier eher der Mensch an sich zu sein, keine Religion.

[David]

das hat dawkins auch nicht behauptet. nur, dass es ohne religion auch keinen religiösen fanatismus gäbe, dies ist schwerlich zu leugnen.

[Gundi]

das hat dawkins auch nicht behauptet. nur, dass es ohne religion auch keinen religiösen fanatismus gäbe, dies ist schwerlich zu leugnen.

Was hat er nicht behauptet? Das die Welt ohne Religion eine bessere wäre?
In dem Interview halt doch.
Oder das es dann keine extremistischen Strömungen mehr geben würde?
Keine Ahnung wie er dazu steht aber wenn die Welt ohne Religion besser wäre müssten es wohl weniger sein.
Geht mMn. am Problem vorbei, nämlich dass sich Leute zu Extremisten hingezogen fühlen.

[David]

war bezogen auf:

Als ob es ohne Religion keine extremistischen Strömungen geben würde. Nur dann halt im Rahmen von Ideologien oder anderen "Wahrheiten".

[petronius]

Im Grunde bietet nahezu jede Theologie solche Ideen

klar bieten alle religionen unscharfe "ideen", die man zur sozialkritik heranziehen kann, wenn man sie denn nur so interpretieren will

aber keine stringente theologie, die konkret und realiter ein korrektiv zu den "negativen Auswirkungen staatlicher Strukturen" böte

[petronius]

du hast dawkins argument ein wenig verdreht....
es geht ihm darum, dass der gemässigte glaube erst den grundstein fuer extremismus legt und daher ebenfalls abzulehnen sei.

was in meinen augen über das ziel hinausschießt

jeglichem extremismus kann man nachsagen, daß er auf einem gemäßigten grundstein aufbaut. das ist nicht auf religion beschränkt

was will hr. dawkins denn machen, sollte (ist theoretisch, aber denkbar) jemand auf dem "gemäßigten grundstein" ablehnung des glaubens einen extremismus der totalitären "bekämpfung des glaubens" bis hin zur legitimation von gewalt gegen gläubige bauen?

war dann seine ablehnung des glaubens abzulehnen, weil sich daraus extremismus entwickeln konnte?

je allgemeiner ein argument, desto leichter ist es auch auf und gegen einen selber anwendbar

[David]

so ist es. ich will mich auch von dawkins meinung distanzieren, fand nur dass gundi ihm hier ein wenig unrecht tut.

[petronius]

so ist es. ich will mich auch von dawkins meinung distanzieren, fand nur dass gundi ihm hier ein wenig unrecht tut.

das seh ich allerdings auch so