Der neue Atheismus

[David]

ich halte ekkards einteilung für sinnvoll, solange die bereiche sorgfältig getrennt werden.
ein häufig auftretendes problem entsteht dadurch, dass eine subkjektive, spirituelle "erkenntnis" in die sachebene gezogen wird.

[Karla]

Durch künstlerisch gestaltete Text werden Erkenntnisse, Auffassungen, Vorstellungen, Erfahrungen, die andere bereits gemacht haben, vermittelt und tradiert – auch Auffassungen von "gut" und "böse".

Das ist das eine. Mit unseren Gefühlen, Schmerzen. Schicksalsschlägen und Verlusten werden wir oft nicht fertig. Die uns überlieferten künstlerischen Werke enthalten aber genau diese gleichen schwierigen Situationen. Wir erkennen dadurch, dass dies nicht nur unser eigenes persönliches Problem ist, sondern z.B.ein Problem des Menschen. Oder um ein Problem des westlichen Menschen. Wir können studieren, wie andere damit fertig wurden, und wir können sowohl unser eigenes Leben besser meistern als auch tatsächlich besser Hilfestellung anderen gegenüber hinkriegen.

Das andere: wenn wir selber künstlerisch produzieren. Da ist eine Art Konzentration notwendig, die uns sowohl die verschiedenen Schichten unserer ganzen Person als auch unsere Einbettung in andere Strukturen um ein Vielfaches deutlicher als im Alltag werden lässt. Es können sich oft Abgründe auftun, die überhaupt nur im künstlerischen Prozess sichtbar werden, ohne dass man diese Abgründe real erleiden muss. Es wird also auch hier der Mensch erforscht, wie er von der Psychologie nicht erforscht werden kann.

[Ekkard]

@Karla: Ja, in dieser Weise hatte ich mir das vorgestellt. Ich lese religiöse Texte ebenso in dieser Weise - und nicht als Anweisung oder Sachbuch.

@Tyko: Der Fehler liegt zum Teil darin, dass spirituelle Erkenntnisse aufgeschrieben worden und zu "heiligen Texten" mutiert sind. So kommt es zu einem Irrtum, den man bei Romanen und Märchen nicht macht, weil einem immer die dichterische Freiheit bewusst ist. Der Irrtum: Verwechslung von Analogie mit Tatsachen oder Anweisungen.

[Karla]

Und wieder punktgenau zum Thema:

Im englischsprachigen Wikipedia gibt es zum "Neuen Atheismus" einen ganzen Artikel, dessen Beginn so lautet:

New Atheism is the belief that "religion should not simply be tolerated but should be countered, criticized, and exposed by rational argument wherever its influence arises.

Neuer Atheismus ist der Glaube, dass man Religion nicht einfach tolerieren, sondern ihr durch rationale Argumentation entgegentreten, sie kritisieren und entlarven soll, wo immer ihr Einfluss auftaucht. *http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism

Angenommen, diese Merkmalszusammenstellung ist richtig:
da ist bei mir zuerst die Frage:

Wie "entlarvt" man Religon, wo immer sie Einfluss hat?
Indem man Artikel darüber schreibt? Ideologiekritik betreibt? Bücher darüber verfasst?

Oder indem man die realen Gläubigen sich zur Brust nimmt und ihnen erklärt, dass sie die falsche Wahl getroffen haben und dass sie jetzt mal ändern sollten?
Also sozusagen "Mann-zu-Mann-Kampf"?

Wie steht es mit der Argumentation, dass jeder Mensch seinen eigenen Weg zu gehen hat, seine eigenen Fehler zu machen hat? Wie steht es also mit der Selbstbestimmung des Menschen, wenn man sich an die Menschen selber heranmacht - ungebeten -, um sie nach der eigenen Vorstellung zu bekehren?

[Rao]

Wie "entlarvt" man Religion, wo immer sie Einfluss hat?
Indem man Artikel darüber schreibt? Ideologiekritik betreibt? Bücher darüber verfasst?
Oder indem man die realen Gläubigen sich zur Brust nimmt und ihnen erklärt, dass sie die falsche Wahl getroffen haben und dass sie jetzt mal ändern sollten?
Also sozusagen "Mann-zu-Mann-Kampf"?

Beides natürlich. Wenn man letzteres mit der sprichwörtlichen Portion Salz nimmt. Ein anständiger Mensch, der in seiner Überzeugung glücklich ist und fremde Ansichten tolerieren kann, muß sich nicht ändern. Es sind die anderen, bei denen der Änderungsbedarf besteht. Die Nicht-anständigen, die Unglücklichen, die Intoleranten... auf allen Seiten.

Wie steht es mit der Argumentation, dass jeder Mensch seinen eigenen Weg zu gehen hat, seine eigenen Fehler zu machen hat? Wie steht es also mit der Selbstbestimmung des Menschen, wenn man sich an die Menschen selber heranmacht - ungebeten -, um sie nach der eigenen Vorstellung zu bekehren?

Ist das nicht der Punkt, wo sich speziell die Religionen ein "selbstverständliches Vorrecht" einbilden, indem sie schon kleine Kinder in ihre (jeweilige) Richtung zu bewegen versuchen, in konfessionellen Kindergärten, mit religiös geprägten "Feiern" samt Geschenken (Weihnachten, Konfirmation etc.) und im Religionsunterricht? Das Einbleuen von Ideologien fängt überall früh an, das kann man nicht allein den Atheisten zum Vorwurf machen (von denen viele übrigens gerade der von Dir angesprochenen Meinungsfreiheit anhängen - Meinungsfreiheit und Selbstbestimmung als grundlegende Menschenrechte sind bekanntlich auch nicht gerade das Ding der Religionen...)

[Karla]

Wie steht es mit der Argumentation, dass jeder Mensch seinen eigenen Weg zu gehen hat, seine eigenen Fehler zu machen hat? Wie steht es also mit der Selbstbestimmung des Menschen, wenn man sich an die Menschen selber heranmacht - ungebeten -, um sie nach der eigenen Vorstellung zu bekehren?

Ist das nicht der Punkt, wo sich speziell die Religionen ein "selbstverständliches Vorrecht" einbilden, indem sie schon kleine Kinder in ihre (jeweilige) Richtung zu bewegen versuchen, in konfessionellen Kindergärten, mit religiös geprägten "Feiern" samt Geschenken (Weihnachten, Konfirmation etc.) und im Religionsunterricht? Das Einbleuen von Ideologien fängt überall früh an, das kann man nicht allein den Atheisten zum Vorwurf machen

Selbstverständlich nicht nur den Atheisten. Das habe ich doch wohl in aller Deutlichkeit klar gemacnt?

Ich zeige nur auf, dass die "Neuen Atheisten" ebenfalls bekehren wollen. Das rechtfertigst Du ja auch oben. Ich sehe also keinen Unterschied zwischen diesen beiden Gruppierungen. Beide bilden sich ein, im Besitz der Wahrheit zu sein und beide wollen Macht über die anderen - im Namen der sogenannten allgemeingültigen Wahrheit.

Der evangelikale Christ bildet sich ein zu wissen, wie es Immern der "Ungläubigen" aussieht und meint, die müssten sich also ändern. Der "Neue Atheist - in der oben beschriebenen Form - bildet sich ebenfalls ein, er wüsste Bescheid im Innern der Gläubigen und meint, diese müssten sich ändern.

Es ist die gleiche Struktur, die gleiche Denke. In beiden Fällen ist Unwissenheit über die anderen die Basis des Dünkels.

(von denen viele übrigens gerade der von Dir angesprochenen Meinungsfreiheit anhängen - Meinungsfreiheit und Selbstbestimmung als grundlegende Menschenrechte sind bekanntlich auch nicht gerade das Ding der Religionen...)

Wie kommst Du nur darauf, dass ich das gegeneinander ausspielen will?
Diejenigen unter den Atheisten, die Selbstbestimmung anerkennen, würden niemals Gläubige ungebeten "verändern" wollen.

Es gehört zum Spiel von Ideologen, dass diese immer mit dem Finger auf die anderen zeigen und sagen: "Du bist ja genauso."

Klar sind beide genauso. Aber die Aufklärung war einmal angetreten, um auszusteigen aus diesem tödlichen Spiel.

[David]

Wie "entlarvt" man Religon, wo immer sie Einfluss hat?
Indem man Artikel darüber schreibt? Ideologiekritik betreibt? Bücher darüber verfasst?

Wie steht es mit der Argumentation, dass jeder Mensch seinen eigenen Weg zu gehen hat, seine eigenen Fehler zu machen hat?

ich habe noch keinen "neuen" atheisten gesehen, der auf der strasse predigt, flyer verteilt und bei den leuten zu hause klingelt.

die "neuen atheisten" schreiben bücher, artikel und nehmen an öffentlichen debatten teil. sie sprengen keine hochhäuser und erschiessen keine ärtzte.
das "entlarven" bezieht sich wohl auf die ID-debatte und ähnliche tragödien, in denen eine religion vorgab wissenschaft zu sein und so einzug in die klassensäle erhalten wollte. hier und überall sonst wo sie im verborgenen ihre propaganda betreibt muss sie enttarnt werden.

ich glaube, du siehst in den bemühungen zur säkularisierung eine missionsbewegung. kaum jemand will den menschen ihre religion nehmen oder den grossteil der bevölkerung zu atheisten machen.
die religion wird nur dort kritisiert, wo se entweder nichts zu suchen hat (ID, religionsunterricht, steuern für bischofsgehälter etc.) oder wo sie selber die debatte sucht und zum beispiel für die existenz eines gottes oder das ewige leben "beweise" bringt.

[humanist]

[...]
Wie "entlarvt" man Religon, wo immer sie Einfluss hat?
Indem man Artikel darüber schreibt? Ideologiekritik betreibt? Bücher darüber verfasst?

Oder indem man die realen Gläubigen sich zur Brust nimmt und ihnen erklärt, dass sie die falsche Wahl getroffen haben und dass sie jetzt mal ändern sollten?
Also sozusagen "Mann-zu-Mann-Kampf"?

So in etwa:

[Karla]

So in etwa:

Das passt wirklich gut. Ist noch nicht lange her, da gab es hier im Forum auch ein paar Gläubige. Also die, die, na ja, ihr wisst schon....

Denen wurden sofort die Gretchenfragen gestellt, kaum, dass sie um die Ecke gekommen waren: wie hältst du es mit der Evolution. Wie hältst du es mit der Homosexualität.
Und wenn sie nicht antworten wolltten, dann...na ja, man weiß schon.

Vor ein paar Tagen schrie ein User entsetzt auf, weil er dann doch hier im Forum jemanden entdeckt hat, der, ja also, der nicht so richtig die Meinung hatte, die, na ja, die so gewünscht ist. Und es wurden ganz schnell (unnd laut) die anderen User herbeigerufen, dass sie sich DAS doch mal angucken sollten, das, was einem doch so widerwärtig ist.

Aber es ist besser geworden, ehrlich. Es verirrt sich ja auch kein Evangelikaler mehr hier her.

[Karla]

hier und überall sonst wo sie im verborgenen ihre propaganda betreibt muss sie [die Religion] enttarnt werden.

Das klingt ja wirklich wie Krieg. Wo genau treibt sie denn "verborgen" ihre Propaganda? Kannst Du da mal ein Beispiel bringen?

ich glaube, du siehst in den bemühungen zur säkularisierung eine missionsbewegung.

Es spielt keine Rolle, was ich sehe. ich habe oben einen Wikipedia-Text zitiert und möchte wissen, wie sich das konkret äußert, falls der Wikipedia-Text überhaupt korrekt berichtet.

Ich habe im Netz gestöbert und bin auf so einige gestoßen, die ebenfalls vom militanten Atheismus sprechen. Es ist eigentlich allgemein bekannt, dass so gesprochen wird.

Und da suche ich nun danach, wie diese Leute überhaupt darauf kommen.

Was ich in den Foren beobachtet habe, das habe ich ja bereits geschrieben. Aber es geht schon darum, die konkreten Ziele von Dawkins und seinen Mitstreitern zu ergründen. Wenn sie die Religon als hochgefählich für eine Gesellschaft ansehen, und das verbreiten, dann ist das wohl deutlich eine Aggression. Dabei spreche ich noch nicht einmal davon - weil ich das vielleicht in einen Extrathread packe -, dass die Religon wie ein "Virus" ("virus of religion") aufgefasst wird, das das Gehirn "("mind") infiziert.

Wir kommen hier in hochproblematische Gebiete.

Joachim Kahl, Alt-Atheist, fühlt sich abgestoßen von der plakativen und oberflächlichen Art - weit entfernt von den wirklich analytischen Religionskritikern wie Feuerbach z.B. -, mit der Dawkins seine Propaganda betreibt.

Aber auch das sind erst mal nur Meinungen.
Ich denke aber, dass es sich lohnt, die Ziele, die bei Dawkins und seinen Mitstreitern dahinter stehen, herauszufinden.

Die Frage, die früher oder später zu stellen ist: ist es eine Pseudowissenschaft, die Dawkins - analog zur Evolutiionstheorie - aufstellen will: wie die Religon die Gehirne der Menschen aufweicht - oder so ähnlich. Ich weiß ja nicht, wie er sich das vorstellt.

[Unschlagbarer]

Beide Positionen, die des Atheismus und Theismus - in ihrer herkömmlichen, normativ-starren Form - erscheinen mir wie leere Gebäude, in dem Nichts und Niemand zu Hause ist. Diese Zuordnungen und rein ideologischen Grabenkämpfe, haben mit der Wirklichkeit des Menschen wenig zu tun. Die ist nämlich "mannigfaltig" und läßt sich mit Definitionen nicht einsperren. Das wäre eine feine Sache, zu behaupten, es gäbe sowas wie: da ist der Atheismus und der Atheist und dort der Theismus und der dazugehörige Gläubige. Wie einfach man sich die Welt stricken kann. Den Strich durch die Rechnung macht dann jeder Mensch mit seinem Ohr, Auge, seinen menschlichen Sinnen, Beziehungen und Erfahrungen im Leben in der Welt. Schon ist jeder Mystiker und das Konstrukt "Ismus", das muß scheitern. Irgendwann.

Das ist auch nur eine Meinung, die durchaus scheitern kann. "Ismus" ist ein Klassifizierungsversuch des menschen für bestimmte Hauptrichtungen. Nur weil "Religion" nicht diese Endung hat, ist sie lange noch nicht vertrauenswürdiger oder beständiger. Daher bezeichne ich diese Angelegenheit auch gern als "Religionismus", weil Religion auch ein starres Dogma zur Grundlage hat, nämlich die Annahme einer Gottesexistenz.

Der religiöse Mensch mit seinem Auge und Ohr, mit seinen menschlichen Sinnen und Erfahrungen müsste eigentlich merken, dass nichts, aber auch gar nichts seine religiösen Annahmen und seine unerfüllbaren Hoffnungen auf eine grlückselige, gerechte Ewigkeit ihrer Seele stützt. Gerade diese Sinne und die Fähigkeit, "irgendwas" und "irgendwie" zu denken (auch jeden Blödsinn), ist es aber, die Religionismus überhaupt hat entstehen lassen.

In einer Zeitenwende - und wir befinden uns in einer sehr heftigen -, nimmt das Zufluchtsuchen in eine Gemeinschaft, die Suche nach Sinn und Geborgenheit, nach Welterklärung zu.

Uns Ossis wurde nach der Wende 1989 sehr bald klargemacht, dass es falsch und blind war, sich auf irgendeine Geborgenheit zu stützen. Die gäbe es nicht, sagte man, und ich neige dazu, dies für wahr zu nehmen. Noch dazu sich auf eine Geborgenheit durch eine imaginäre Kraft, die niemals existiert, zu verlassen, das hat noch viel weniger Realitätsbezug als auf das Verständnis, auf die Hilfe und Unterstützung (=Geborgenheit) eines Staates zu bauen.

.

[Rao]

Ich weiß gar nicht, warum man ständig mit der Nase auf Dawkins gestoßen wird. Dawkins vertreibt sowas wie "Atheismus für Anfänger", insbesondere für solche, die "immer schon mal darüber Bescheid wissen wollten und nicht zu fragen wagten", beispielsweise weil sie im amerikanischen Bibelgürtel aufgewachsen sind. Sein grellbunt-schreiender "Plakatismus" ist typisch für Schriften, die speziell für ein (häufig wenig gebildetes und denkfaules) amerikanisches Publikum zugeschnitten sind, dem muß man in der Tat erst was um die Ohren hauen, bildlich gesprochen, damit man überhaupt wahrgenommen wird. Wer´s subtiler will, kann sich ja Feuerbach & Co. zuwenden.

[Rao]

Aber es geht schon darum, die konkreten Ziele von Dawkins und seinen Mitstreitern zu ergründen. Wenn sie die Religon als hochgefählich für eine Gesellschaft ansehen, und das verbreiten, dann ist das wohl deutlich eine Aggression. Dabei spreche ich noch nicht einmal davon - weil ich das vielleicht in einen Extrathread packe -, dass die Religon wie ein "Virus" ("virus of religion") aufgefasst wird, das das Gehirn "("mind") infiziert.

Die Verbreitung gewisser Religionen (und die Millionen Todesopfer, die das gefordert hat) und ihre negativen Wirkungen bis heute (einschließlich Selbstmordattentäter) sind also keine Aggression, aber das klare Ansprechen und Verbreiten dieser Tatsachen schon? Klar, schließlich liebt niemand "Whistleblowers".
Und das mit dem Virus ist wohl im Hinblick auf die Memetik (auch von Dawkins!) gemünzt. Religiöse Vorstellungen sind genauso Meme, die von Mensch zu Mensch weiterverbreitet werden wie eine ansteckende Krankeit, wie etwa das Mem, daß das Rad erfunden ist.

[Karla]

Aber es geht schon darum, die konkreten Ziele von Dawkins und seinen Mitstreitern zu ergründen. Wenn sie die Religon als hochgefählich für eine Gesellschaft ansehen, und das verbreiten, dann ist das wohl deutlich eine Aggression. Dabei spreche ich noch nicht einmal davon - weil ich das vielleicht in einen Extrathread packe -, dass die Religon wie ein "Virus" ("virus of religion") aufgefasst wird, das das Gehirn "("mind") infiziert.

Die Verbreitung gewisser Religionen (und die Millionen Todesopfer, die das gefordert hat) und ihre negativen Wirkungen bis heute (einschließlich Selbstmordattentäter) sind also keine Aggression, aber das klare Ansprechen und Verbreiten dieser Tatsachen schon?

Doch. Ersteres ist auch eine Aggression. In diesem Thread aber besprechen wir die neuen Atheisten und deren Ziele, in einem anderen Thread besprechen wir die Religionen und deren Ziele.

Was daran ist so schwierig?

[Rao]

Weil ich das Gefühl habe, daß hier halt schon wieder mit einem "Die anderen tun´s aber auch!" argumentiert wird. Wenn hier das Aufzählen simpler Tatsachen samt den Folgerungen, den Dawkins daraus zieht, sofort als "Aggression" betitelt wird, statt es einfacher als "seine Ansicht" zu bezeichnen, dann heißt das ja, daß das laute Äußern einer (abweichenden) privaten Meinung gefälligst nicht erwünscht ist.