Ist Atheismus ein Glaube?

[Ulan]

@Thomas: An dem Punkt ist die Diskussion nur noch albern.

Es ist in diesem Thread schon x-mal angesprochen worden, dass dieses "Atheist-Sein" ein von aussen aufgestuelptes Merkmal ist, weil irgendein Theist ein Wort dafuer definieren wollte, wie man jemanden, der nicht an Gott glaubt, nennen sollte. Als Kurzform fuer eine bestimmte Position halte ich den Begriff fuer sinnvoll. Wer behauptet, er glaube nicht an Gott, fuer den ist die Bezeichnung "Atheist" halt passend, denn er hat seine Entscheidung ja eben doch getroffen (Du selbst hast das ja eben auch). Einen anderen Begriff braucht man nur fuer jemanden, der noch nie von so einem Begriff wie "Gott" gehoert hat und insofern auch keine Meinung zu dem Topic hat.

Wobei mir das, ehrlich gesagt, vollkommen egal ist, wie Du Dich selbst nennst. Nur, erzaehl mir nicht, die Bezeichnung waere ein "Identitaetsmerkmal", weil Du irgendwie auf einem Grammatik-Trip bist. Wenn ich Dich jetzt als "Agnostiker" bezeichne, ist das ein Identitaetsmerkmal fuer Dich? Anscheinend schon, so wichtig, wie Dir das ist, dass Du "korrekt" bezeichnet wirst und dabei gleich anderen erzaehlen willst, welchen Einfluss ihr Begriffsgebrauch auf ihre "Identitaet" hat.

Wie gesagt, es geht hier um Kontext, der in diesem Fall Glauben ist. Du erzaehlst mir doch gerade selbst, dass sich meine Position um keinen Deut von Deiner unterscheidet.

[Geobacter]

PS: Richtig kindisch wäre das Argument nur mit einem Happy Meal als Beispiel.

und ich bleibe dabei, dass deinem äußerst unehrlichen Versuch, dem @petronius Defizite im Sprachempfinden unterzuschieben,  ein unrühmliches Identitätsmerkmal zu Grunde liegt. Und womit auch  ganz offensichtlich wird, um was es in deiner Polemisierung des Atheimus als kulturelle Identifikation auch geht.

[Geobacter]

Ich identifiziere mich kulturell als Atheist, weil ich nicht an theistische Glaubensvorstellungen eines nach  den Wunschvorstellungen der Theisten gearteten Gottes glaube.

[petronius]

Wenn ich keine Bigmacs mag, ist das kein Identitätsmerkmal.
Wenn ich sage: Ich bin "Anti-Bigmacist" eben sehr wohl

na hoffentlich verstehst wenigstens du, was und warum du da sagst

für mich ist das lächerlich kleinkindlicher trotz, denn wir haben dir nun gefühlt schon zigmal erklärt, was sache ist

Wenn dein Sprachempfinden dich hier im Stich lässt, liegt das sehr wahrscheinlich daran,
dass du deine Identität unbedingt bewahren willst.

glaubst du im ernst, ich stelle mich bei anderen vor mit "hallo, ich bin petronius, der atheist?"

was genau an "epistemischer agnostiker und praktischer atheist" verstehst du jetzt nicht?

wenn du konkret nachfragst, werde ich gern konkret antworten

Nun ja, wenn ich Anti-Bigmacist bin, beinhaltet das eben, dass ich Anhänger des Anti-Bigmacismus bin. Und diese
Glaubenslehre muss ich dann definieren können. Als Anti-Bigmacist muss ich erklären können, warum ich Bigmacs
nicht mag: Sind sie zu ungesund? Stimmt die CO2-Bilanz nicht? Sind sie ein Zeichen des Teufels? Alles Fragen,
mit denen sich jemand, der einfach nur Bigmacs nicht mag, nicht befassen muss

das ist lächerlich

und du willst anderen vorträge über "sprachempfinden" halten...

[Ekkard]

Es ist richtig: Es geht um Glaube! Leider bestehen im Glauben auch ein Reihe üblicher Denkfehler. So werden die Gegenstände des Glaubens und deren Eigenschaften irgendwie definiert, als existiere ein Wissen darüber. Das aber ist bei Glaube ausgeschlossen. Es steht uns Menschen also gar nicht frei, solchen Gegenständen und deren Eigenschaften irgend eine objektive Relevanz zu zuordnen. Anderenfalls wüssten wir etwas darüber und brauchten nichts zu unterstellen.

Also sind die Gegenstände des Glaubens und ihrer Eigenschaften durch uns selbst, ggf. unsere Wünsche und Empathien gegeben. Diese Dinge existieren nicht im Sinne einer Wirkung aus der Welt heraus, sondern ihre Wirkung entfaltet sich durch Raunen und Schwurbeln, wie wir es ganz allgemein in Mythen (Gottes- und Heilsgeschichten) finden. Und natürlich hat eine Geisteshaltung leider auch gesellschaftlichen und politischen Einfluss.

Und jetzt erkennen wir auch, dass sich Raunen und Schwurbeln trefflich eignen, die eigene Machtsphäre zu vergrößern. Denn Rücksicht auf Tatsachen braucht man dafür nicht. Mag die Welt zugrundegehen, der Mythos schafft es, weiter zu bestehen.

So, und was hat das mit der Frage nach Gottgläubigkeit und Atheismus zu tun? Da wir über einen Gegenstand des Glaubens, hier Gott, beliebig denken können, können wir diesen Gegenstand auch mit gleichem Recht als nicht existierend unterstellen. Eine Wirkung - außer jener gesellschaftlichen Machtsphäre - hat keine einzige Glaubensvorstellung! Also sind die Aussagen "Ich glaube (an) Gott" und "Ich glaube (an) keinen Gott" vollkommen äquivalent. Atheismus ist nicht einmal ein Identitätsmerkmal - alles nur ausgedacht!

[Reklov]

Ich identifiziere mich kulturell als Atheist, weil ich nicht an theistische Glaubensvorstellungen eines nach  den Wunschvorstellungen der Theisten gearteten Gottes glaube.

Hallo Geobacter,

... dass theistische Glaubensvorstellungen des "Pudels Kern" nicht zu treffen vermögen, ist ja nun ein alter Hut!
Menschliche Vorstellungen gelangen hierbei eben schnell an ihre bekannten Grenzen.
Ich persönlich habe mich deswegen auch nie mit Atheisten identifiziert. Erstens, weil auch die nichts "wissen" und zweitens, weil auch sie keine beeindruckende Denkkultur anbieten können, - weder über den Begriff "Gott", noch was den nicht "erfassbaren" Teil des Seins und Daseins anbelangt.

Gruß von Reklov

[petronius]

Ich persönlich habe mich deswegen auch nie mit Atheisten identifiziert. Erstens, weil auch die nichts "wissen" und zweitens, weil auch sie keine beeindruckende Denkkultur anbieten können, - weder über den Begriff "Gott", noch was den nicht "erfassbaren" Teil des Seins und Daseins anbelangt

das verstehe ich jetzt nicht

denn so, wie du die "Atheisten" beschreibst, trifft das doch hundertprozentig auf dich selbst zu

[Reklov]

Es ist richtig: Es geht um Glaube! Leider bestehen im Glauben auch ein Reihe üblicher Denkfehler. So werden die

Also sind die Gegenstände des Glaubens und ihrer Eigenschaften durch uns selbst, ggf. unsere Wünsche und Empathien gegeben.

Und jetzt erkennen wir auch, dass sich Raunen und Schwurbeln trefflich eignen, die eigene Machtsphäre zu vergrößern. Denn Rücksicht auf Tatsachen braucht man dafür nicht. Mag die Welt zugrundegehen, der Mythos schafft es, weiter zu bestehen.

So, und was hat das mit der Frage nach Gottgläubigkeit und Atheismus zu tun? Da wir über einen Gegenstand des Glaubens, hier Gott, beliebig denken können, können wir diesen Gegenstand auch mit gleichem Recht als nicht existierend unterstellen. Eine Wirkung - außer jener gesellschaftlichen Machtsphäre - hat keine einzige Glaubensvorstellung! Also sind die Aussagen "Ich glaube (an) Gott" und "Ich glaube (an) keinen Gott" vollkommen äquivalent. Atheismus ist nicht einmal ein Identitätsmerkmal - alles nur ausgedacht!

Hallo Ekkard,

... auch Dir sind hierbei "Denkfehler" unterlaufen!

Der Glaube ist ja nicht nur bei relig. Dogmen zu finden, sondern auch, als eine Art "Verwandter", in manchen wissenschaftlichen Theorien/Vermutungen, also in deren wissenschaftlich begründeten Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten.

Allein schon die Tatsache, dass Gott "beliebig gedacht werden kann", zeigt ja deutlich, dass ER vom menschlichen Denkvermögen stets verfehlt wurde/wird. Es bleiben hierzu also lediglich Interpretationen, Glaube - oder Ablehnung.
Beide Aussagen "Ich glaube (an) Gott" und "Ich glaube (an) keinen Gott" stellen IHN jedenfalls in den Raum des Denkens und Sprechens. Das bedeutet, ER ist im Bewusstsein des Menschen vorhanden - und dies aus einem einfachen Grund: Allen Menschen ist zumindest bewusst, dass sie sich als Geschöpfe betrachten müssen, die organisch an diesen Planeten gebunden sind, da ja keiner sagen kann, ob denn irgendein anderer Planet überhaupt die für unseren Körper notwendigen Bedingungen anbieten kann. (?) 

So sind die Gruppen der Gläubigen und Atheisten nach wie vor gleichermaßen ratlos - weil eben nicht allwissend, auch wenn bis heute sehr präzise Kenntnisse über materielle Zusammenhänge erforscht werden konnten.

Wie wichtig darf, kann, soll sich also der Mensch nehmen? Betrachtet man z.B. dessen durchschnittliche Körpergröße, so ist diese, im Verhältnis zu kosmischen Dimensionen, so winzig, dass sie unser Maßsystem nicht "bezeichnen" kann.

Ich stimme Dir zu:
Auch Atheismus ist kein Identitätsmerkmal, sonder lediglich eine subjektive Denkweise über die WELT, welche sich im vergeblichen Bemühen ausdrückt, die WELT als Ganzes zu erkennen. Versuchen wir die WELT als Ganzes zu erkennen, so entzieht sie sich unserem Wissen dadurch, dass unser Denken sich dann in unauflösbare Widersprüche verfängt  
Jedes menschliche WELTERKENNEN (alles Dasein von Gegenständlichem) steht immer unter der Bedingung unseres denkenden Bewusstseins.

Anders gesagt:
alles "Sein für uns" ist Erscheinung des Seins, und zwar in der Gestalt, wie es sich unseren Sinnen und unserem damit verbundenen Bewusstsein darstellt.
Durch die Art und Weise, wie sich uns die "Erscheinungen der Welt" präsentieren, können wir lediglich unser Wissen über sie erweitern und damit unser Bewusstsein erhellen.

Im menschlichen Bemühen, alles zu sammeln und zusammenzubringen, bleibt die Sprache als Anhaltspunkt für unsere Gedankenketten:

Das SEIN präsentiert sich uns Menschen als gegenständliche WELT und TRANSZENDENZ

In der WELT sind wir also nicht nur DASEIN, sondern auch denkender GEIST

Das Band, mit welchem dies verbunden werden kann, ist EXISTENZ und VERNUNFT

Unser Bewusstsein hat die Eigenschaft, alle ideellen Totalitäten in sich aufzunehmen. Durch diese gedanklichen Bewegungen erwuchsen z.B. Gemeinschaft, Werke und Berufe.
Zu allen geschichtlichen Zeiten haben die Menschen das WELTSEIN als einen Hinweis auf eine Immanenz verstanden und haben geglaubt, in diesem Wissen zu leben, ohne zu bedenken, ob denn eine solche Immanenez nur sich sähe, sich genug sein würde. (?) Eine so gedachte Immanenz besteht jedoch nicht aus sich und kann deswegen auch nicht aus sich begriffen werden!

So machte der Mensch einen transzendierenden Sprung - und zwar - von der WELT zur Gottheit und von dem Dasein seines bewussten Geistes zur Existenz.
Existenz ist unser Selbstsein, das sich zu sich selbst und darin zu der Transzendenz verhält. Die Gläubigen wissen sich von ihr geschenkt und bauen ihren Grund auf diese.

Atheisten haben wiederum andere Vorstellungen, vollziehen ihre Gedanken aus dem jeweiligen bestimmten "anschaulichen SEIN" heraus, ohne recht sagen zu können, woraus und worin dieses Sein ist.

Gläubige und Atheisten sollten jedoch zumindest bedenken können, dass das reine SEIN für uns nichts Unzugängliches ist, sondern dessen gegenständliche Erscheinungen für uns gegenwärtig waren und sind, sich aus dem Grunde auch als "erforschbar" erwiesen/erweisen.  (Immerhin etwas. )

Gruß von Reklov

[Thomas der Ungläubige]

Ich habe mir den von Ulan verlinkten Artikel der Stanford Encylopeida of Philosophy durchgelesen.
Der Artikel ist sehr interessant und ich habe noch nicht alles verstanden, aber eine wichtige Erkenntnis daraus
möchte ich bereits mit Euch teilen: Es kommt auch darauf an, ob man Atheismus als psychologischen Zustand
begreift oder als metaphysische Kategorie. Ein psychologischer Zustand kann nicht wahr oder falsch sein
und er kann auch nicht Ergebnis einer metaphysischen Diskussion sein.
 
In der Metaphysik kann man die Wissensphäre und Glaubenssphäre
den Begriffspaaren angnostisch/gnostisch und atheistisch/theistisch zuordnen.
In der daraus entstehenden Vier-Felder-Matrix hatte ich mich als "reiner" Agnostiker
nicht wiedergefunden, weil ich meinen Agnostizismus psychologisch gedacht habe.
Die Metaphysik hingegen kennt auf eine Ja/Nein-Frage nach den Gesetzen der Logik
nur zwei Antworten und nimmt auf Unentschlossene eben keine Rücksicht.

Der Aufsatz stellt zudem noch fest, dass von den vier prominentesten Wortführen des
zeigenössischen Atheismus (Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris und Christopher
Hitchens) alle bis auf Dennett aggressiv antireligiös unterwegs sind. Meine These vom
Zusammenhang zwischen Atheismus und Antireligiösität kann man nicht so einfach
vom Tisch wischen.

Zudem gebe ich zu, dass mir die Diskussionen hier zwar Spaß machen aber ich mich auch
hineinsteigere was unnötigen Stress erzeugt. Insgesamt ist dieses Forum deshalb für mich
keine sinnvolle Beschäftigung. Ich bitte die Administratoren oder Moderatoren deshalb
mein Konto zu löschen.

Alles Gute
Thomas

[petronius]

Der Glaube ist ja nicht nur bei relig. Dogmen zu finden, sondern auch, als eine Art "Verwandter", in manchen wissenschaftlichen Theorien/Vermutungen, also in deren wissenschaftlich begründeten Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten

und wenn du diese lüge noch hundertmal wiederholst, wird sie nicht wahrer

Allein schon die Tatsache, dass Gott "beliebig gedacht werden kann", zeigt ja deutlich, dass ER vom menschlichen Denkvermögen stets verfehlt wurde/wird. Es bleiben hierzu also lediglich Interpretationen, Glaube - oder Ablehnung

wissenschaftliche tatsachen können aber nicht "beliebig gedacht werden" - wann begreifst du das endlich?

sich ständig über dinge auszulassen, die du nicht weißt, ja nach eigener aussage gar nicht wissen kannst, und dir deshalb beliebig irgendwelchen quatsch auszudenken - den du dann gleichwohl im brustton des wenn nicht all-, so doch besserwissenden vorträgst - das ist allein dein spleen und hat mit wissenschaft(lichem denken) aber auch schon gar nichts zu tun

Beide Aussagen "Ich glaube (an) Gott" und "Ich glaube (an) keinen Gott" stellen IHN jedenfalls in den Raum des Denkens und Sprechens

ja. so wie dieser satz die unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten, welche die rückseite des mondes bewohnen, "in den Raum des Denkens und Sprechens stellen" - aber was weiter? was soll daraus folgen?

Das bedeutet, ER ist im Bewusstsein des Menschen vorhanden

ok. dein bewußtsein ist also auch von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten bevölkert

das erklärt natürlich einiges

und dies aus einem einfachen Grund: Allen Menschen ist zumindest bewusst, dass sie sich als Geschöpfe betrachten müssen

nein. ich betrachte mich nicht als geschöpf, und muß das schon gar nicht

die organisch an diesen Planeten gebunden sind, da ja keiner sagen kann, ob denn irgendein anderer Planet überhaupt die für unseren Körper notwendigen Bedingungen anbieten kann

aber was soll das jetzt wieder mit deinem "gott" zu tun haben?

deine hilflosen argumentationsversuche werden immer wirrer

[Ulan]

Der Aufsatz stellt zudem noch fest, dass von den vier prominentesten Wortführen des zeigenössischen Atheismus (Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris und Christopher Hitchens) alle bis auf Dennett aggressiv antireligiös unterwegs sind. Meine These vom Zusammenhang zwischen Atheismus und Antireligiösität kann man nicht so einfach vom Tisch wischen.

Nun, dann hast Du ja gefunden, was Du finden wolltest. Das bekommen die meisten Menschen ganz gut hin . Und natuerlich kann man das vom Tisch wischen.

Ansonsten alles Gute!

[Ekkard]

Ich bitte die Administratoren oder Moderatoren deshalb mein Konto zu löschen.

Alles Gute
Thomas

Danke für deine bisherigen Beiträge. Wunschgemäß wurde der Account entfernt.

[Reklov]

Ich persönlich habe mich deswegen auch nie mit Atheisten identifiziert. Erstens, weil auch die nichts "wissen" und zweitens, weil auch sie keine beeindruckende Denkkultur anbieten können, - weder über den Begriff "Gott", noch was den nicht "erfassbaren" Teil des Seins und Daseins anbelangt

das verstehe ich jetzt nicht

denn so, wie du die "Atheisten" beschreibst, trifft das doch hundertprozentig auf dich selbst zu

Hallo petronius, ... hoffentlich (m)ein etwas "verständlicherer" erneuter Anlauf:

Weder relig. Dogmen, noch atheistischen Denkmustern würde/kann ich mich mit echter Überzeugung anschließen, denn unser Erkennen kann nur konstruktiv, aber schlecht vorstellbar etwas anderes erdenken, woran die Eigentümlichkeit unseres "Erkennens" zu einer vollständigen Klarheit gebracht werden könnte

>> Menschliches Denken berührt an seinen Grenzen immer stets den URSPRUNG, das wohinter man nicht zurückgehen kann. Hier bleibt für uns das RÄTSEL, welches man zwar über Forschung bearbeiten, aber eben nicht lösen kann!
Jede noch so geschickt gestellte Frage kann keine erfüllende Antwort liefern und wird somit in die Sphäre dieses Erkennens selber, welche durch den URSPRUNG möglich und zugleich begenzt ist, zurückgeworfen.

Man bleibt also denkend im Denken.

Natürlich gibt es Antriebe, die menschlichen Grenzbeschränkungen zu überwinden und mögliche Richtungen zum Überwinden können zumindest sprachlich angedeutet werden. So konnte z.B. die Subjekt-Objekt Spaltung überwunden werden - zugunsten des Innewerdens eines SEINS an sich; so das Allgemeine und Einzelne in ihrer Trennung zugunsten des Einzig-Allgemeinen, so Identität und Widerspruch zugunsten des Ganzen, so die Notwendigkeit der Mitteilung zugunsten ursprünglichen Einklangs, so die Bewegung der Praxis zugunsten der Ruhe ewigen Inneseins. <<
(Karl Jaspers)

Unser Erkennen bleibt also gebunden an Zeit, Raum, Anschauungen, Spaltungen, Aktivität, Mitteilung und Endlichkeit.
Die logisch-mythische Konstruktion des Denkens von Göttern und Engeln hat zwar eine historische Quelle, bleibt aber eine Spielart menschlichen Denkens! Solange diese Gedankenmuster nicht in grobe Realitätsaussagen übergehen, können sie ihren tieferen Ernst gerade im Bewahren ihres spielerischen Charakters behaupten.

Ideale Konstruktionen können, obwohl sie für uns leer scheinen, uns doch auf eine Weise ansprechen, als ob etwas damit getroffen wäre, von dem wir nur einen Schatten gesehen hätten.

Für logische Überlegungen bedeutet dies eine neue Aufgabe, denn somit besteht die Möglichkeit, zu fragen, ob in unserem Erkennen sich etwas fühlbar macht, was unserem Erkennen selber unzugänglich ist?
Oder - ob wir mit unserem erkennenden Verstand nur die Grenze erhellen, aber nicht über sie hinausschreiten können. (?)

Im menschlichen Denken sind indirekte Vollzüge möglich, welche nicht in allgemein gültigen Urteilen gegenständlich fassbar, aber dennoch aussagbar sind. - Einspruch, Antwort und Verneinung wird in die denkende Bewegung aufgenommen.

Unser Verstand ist an räumliche Anschauung und bilderartige Stützen gebunden. Er denkt jeweils zweier stabiler Punkte, welche er als Subjekt und Prädikat im Urteil verbindet. Unser Verstand denkt das Allgemeine als Gattungen, beschränkt sich auf deren Definierbarkeit und sieht die WIRKLICHKEIT als eine Reihe austauschbarer Fälle, welche unter die Gattungen eingeordnet, zu einem Thema zusammengefasst werden.

(Soll für heute genügen.)

Gruß von Reklov

[Geobacter]

igitt....

[petronius]

unser Erkennen kann nur konstruktiv, aber schlecht vorstellbar etwas anderes erdenken, woran die Eigentümlichkeit unseres "Erkennens" zu einer vollständigen Klarheit gebracht werden könnte

es tut mir furchtbar leid, aber deiner wortspende kann ich leider keinen konkreten sinn entnehmen

wie erdenkt man etwas "konstruktiv, aber schlecht vorstellbar"?

woran soll "die Eigentümlichkeit unseres "Erkennens" zu einer vollständigen Klarheit gebracht werden" können?

ich weiß, du bist verliebt in "wortchiffren" - aber einem konstruktiven diskurs sind diese doch hinderlich. da wären eher konkrete und konzise ausagen gefragt

Menschliches Denken berührt an seinen Grenzen immer stets den URSPRUNG, das wohinter man nicht zurückgehen kann

nö

einfach: nö

allem namedropping zum trotz ist und bleibt das erst mal nicht mehr als eine behauptung - ohne begründung

und was soll das überhaupt bedeuten, daß "denken etwas berührt"?

über diesen mysteriösen "ursprung" kann man nur sinnbefreit spekulieren, bzw. hat der, der das tut, eben nicht die "grenzen seines denkens" realisiert. denn die liegen genau dort, wo durch bloßes denken (ohne - zumal empirische - evidenz) eben gar nichts (wenigstens nichts sinnvolles) herauskommen kann

aber klar, manchen ist es ein liebgewonnenes hobby, darüber zu räsonieren, wieviele engel denn jetzt auf der spitze der nähnadel platz haben

Ideale Konstruktionen können, obwohl sie für uns leer scheinen, uns doch auf eine Weise ansprechen, als ob etwas damit getroffen wäre, von dem wir nur einen Schatten gesehen hätten

daß das bei dir zweifellos der fall ist, ist uns allen klar

für andere bleibt das eben "leer", also pure cerebralmasturbation

Für logische Überlegungen bedeutet dies eine neue Aufgabe, denn somit besteht die Möglichkeit, zu fragen, ob in unserem Erkennen sich etwas fühlbar macht, was unserem Erkennen selber unzugänglich ist?

was soll dieser schwurbelsatz jetzt mit logik zu tun haben?