Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen...

[Dornbusch]

Wir werden dadurch nicht "unrein"

[Manuel]

Was meinst Du mit Tauf-Perikope?

MT3,16f

16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm geöffnet, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf sich kommen. 17 Und siehe, eine Stimme aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

Die Bibel. Elberfelder Übersetzung, revidierte Fassung. 1985 (Mt 3,16-17). R. Brockhaus Verlag.

Gruß Dornbusch

Das hattest Du in Beitrag #83 erwähnt. Den hattest Du gerade nicht aufgezählt. Aber von Einheit ist auch hier nichts zu erkennen.

[Romero]

Was meinst Du mit Tauf-Perikope?

MT3,16f

16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm geöffnet, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf sich kommen. 17 Und siehe, eine Stimme aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

Die Bibel. Elberfelder Übersetzung, revidierte Fassung. 1985 (Mt 3,16-17). R. Brockhaus Verlag.

Gruß Dornbusch

Das spricht aber überhaupt nicht für Trinität Diese Stelle hätte man damals am Konzil eher gar als Gegenargument anführen können.

[petronius]

In #61

Aber natürlich! Vater und Hl. Geist werden als Einheit mit Jesus aufgeführt. Bei Bedarf liefere ich die Bibelstellen nach.

Hervorhebung von mir

in späteren Posts werden dazu Textstellen genannt - zu nichts anderem!

genau. zu nichts anderem. was aber interessiert hat, war eben nicht das von dir hervorgehobene, sondern das jetzt von mir hervorgehobene:

Aber natürlich! Vater und Hl. Geist werden als Einheit mit Jesus aufgeführt. Bei Bedarf liefere ich die Bibelstellen nach

und zwar bezogen auf meleks:

Von Dreieinigkeit und Wesensgleichheit steht ja auch in den Evangelien nichts

das haben jetzt sowohl ich als auch andere schon mehrfach ausgführt - was daran verstehst du immer noch nicht und warum?


die dreieinigkeit geht nirgends direkt aus der bibel oder gar aus den evangelien hervor - muslime haben hier also alle berechtigung, darauf hinzuweisen, daß das organisierte christentum sich mit dem trinitätskonstrukt nicht auf die heilige schrift stützen kann bzw damit bereits den boden der schriftreligion verlassen hat

punkt

[Lhiannon]

Ich weiß nicht, ob es noch von Interesse ist, aber ich habe das Gefühl, dass man mit hoher Theologie hier nicht weiterkommt.
Theologischen Diskussionen mit Muslimen gehen sehr oft in die selbe Richtung. Viele Muslime diskutieren nicht über theologische Probleme zum Thema Mohammed oder der islamischen Schriften, sondern wollen ausschließlich über Probleme christlicher Theologie sprechen.
Warum sollen sich Christen darauf einlassen? Die Bibel ist doch nur eine Glaubensstütze und kein, von Gott geschriebenes Buch. Also ist es doch wurscht, was da an Widersprüchen drinsteht. Es geht um den Tenor, um die Quintessenz der Bibel, und vor allem, des NT, von Jesus. Die Dreifaltigkeit wird "Geheimnis des Glaubens" genannt. Und so ist es eben.

Viel wichtiger ist, dass der Christ in Jesus durch die Taufe neu geboren ist und sein Gewissen benutzen soll. Er ist zu einem neuen Menschen geworden, der nicht an der Asche kleben, sondern das Feuer weitergeben und sein Gewissen weiterentwickeln soll. Er ist befreit für die Zukunft, Träger des Heiligen Geistes. Der Christ soll nicht am Buchstaben kleben, sondern zum Träger des Heiligen Geistes werden und damit zum Träger des lebendigen Gottes.

Gott ist die Liebe und wer in der Liebe ist, der ist in Gott und Gott in ihm.

Alles was ihr wollt, dass man euch tut, das tut auch den anderen.

Liebe Gott, und liebe die Menschen wie dich selbst. Das ist das Gesetz.

Das ist es was Christen auf der ganzen Welt verbindet.


Neues Testament, Brief des Paulus an die Korinther, Kapitel 1, Vers 13:

Wenn ich mit Menschen- und mit Engelszungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.

Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, so dass ich Berge versetzen könnte und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.

Und wenn ich alle meine Habe den Arme gäbe und ließe meinen Leib verbrennen, und hätte die Liebe nicht, so wäre mir´s nichts nütze.

Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.

Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.

Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.

Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.

Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die Größte unter ihnen.

[petronius]

imho ist es verständlich, daß muslime sich nicht auf theologische diskussionen einlassen wollen - es sei denn, solche zur christlichen theologie (und deren tatsächlichen oder behaupteten widersprüchen). ist doch islamische theologie nichts für den 08/15 muslim, der lieber den koran auswendig lernen soll, als darüber nachzudenken, was drinsteht (nicht anders als im vorreformatorischen christentum)

der koran ist natürlich eher aus einem guß und daher mit weniger inkonsistenzen wörtlich zu nehmen als die bibel, welche sich aus vielreli schriften von vielerlei autoren aus vielerlei zeiten zusammensetzt (bzw. so zusammengesetzt wurde). anders gesagt: es fällt dem muslim leichter, mit scheuklappen durch den koran zu gehen, als das dem christen mit der bibel möglich ist (wenn er nicht sein hirn komplett an der kirchentür abgegeben hat). traditionell scheint der islam viel eher die religion für die nicht-selber-denker zu sein, die lieber alles haarklein vorgeschrieben haben wollen. wer nun also gewohnt ist, in autoritären strukturen zu denken, der kommt mit der bibel als ultimater ratgeber und vorschriftensammlung für alle lebenslagen schlecht zurecht

so gesehen, kauft sich der muslim einen neuen dvd-recorder und lernt erst einmal die 130seitige bedienungsanleitung auswendig, bevor er das erste mal auf den einsachltknopf drückt, und der christ probiert halt mal die knöpfe aus und weiß nach kurzer zeit auch, wie das funktioniert, was er machen möchte - und der rest ist ihm herzlich egal

wobei es natürlich auch christen der ersten sorte gibt (selbst hier im forum), die die bibel eben nicht nur als glaubensstütze sehen, sondern durchaus als mittelbar von gott geschriebenes (jedenfalls inspiriertes) buch

das mit dem durch taufe neu geborenen menschen ist natürlich auch so eine metapher, die recht mißverständlich ist und nicht selten auch so interpretiert wird. oder jedenfalls nicht als aufforderung zu selbständigem denken und entscheiden (kommt zumindest mitr bei den meisten "wiedergeborenen" so vor)

daß tatsächlich das "einzige gesetz"

Liebe Gott, und liebe die Menschen wie dich selbst

"Christen auf der ganzen Welt verbindet", sehe ich eher als schönfärberei. schließlich verhindert dieses liebesgebot weder den religionsstreit unter christlichen kirchen (schon gar nicht den mit anderen religionen) noch schützt es vor selbstgerechter diskriminierung anderer

[Lhiannon]

Hallo Petronius,
dass per se alle Christen gut sind, hatte ich auch nicht behauptet. Ich sprach von den christlichen Idealen, die, allen innerchristlichen Querelen zum Trotz, das Gesicht der Welt geprägt haben. Es gibt eben viele engagierte Christen, den Keilereien der Kleriker zum Trotz.

Und es war mein Anliegen, auf die christlichen Ideale zu verweisen. Die sind doch vorzeigbar, oder?

Nächstenliebe, Mitleid, Hilfe und Vergebung, die, ausdrücklich, auch dem Nichtchristen gelten, dem Sünder, dem Armen. Und die in tatkräftige Hilfe für diese Menschen mündet.
Und darüber hinausgehend das Interesse für den Tier- und Naturschutz.

[petronius]

ich wollte dir nicht derartige naivität unterstellen, "per se alle Christen für gut" zu halten. ich sagte bloß, daß erbarmungslose buchstabengläubigkeit kein "vorrecht" der muslime ist. wie natürlich auch der islam durchaus "vorzeigbare ideale" hat - wenn man ihn nur entsprechend interpretiert. da gibts erst mal keinen grundsätzlichen unterschied

daß diese hehren "christlichen Ideale ... das Gesicht der Welt geprägt" hätten, seh ich eher nicht so. die zeit, als das christentum noch das sagen hatte, ist eher vom gegenteil als vom christlichen (nächsten)liebesideal geprägt (kreuzzüge, inquisition, ketzerverfolgung, weltliche kirchenmacht zur unterdrückung und ausbeutung der untertanen). und daß sich die zeiten (hier bei uns, im islamischen bereich eben weitestgehend noch nicht) geändert haben, ist nicht verdienst des christentums, sondern mußte erst mühsam gegen die christenmacht erkämpft werden

forderungen nach "Nächstenliebe, Mitleid, Hilfe und Vergebung, die, ausdrücklich, auch dem Nichtchristen gelten, dem Sünder, dem Armen. Und die in tatkräftige Hilfe für diese Menschen mündet" findest du auch im koran. und wie du "Interesse für den Tier- und Naturschutz" biblisch ableiten willst, ist mir nicht klar. schon eher dient das gerede von "krone der schöpfung" und "sich die erde untertan machen" zur rechtfertigung des gegenteils

[Lhiannon]

ich wollte dir nicht derartige naivität unterstellen, "per se alle Christen für gut" zu halten. ich sagte bloß, daß erbarmungslose buchstabengläubigkeit kein "vorrecht" der muslime ist. wie natürlich auch der islam durchaus "vorzeigbare ideale" hat - wenn man ihn nur entsprechend interpretiert. da gibts erst mal keinen grundsätzlichen unterschied.

Doch den gibts. Z.B. eine umfassende Nächstenliebe gibt es in Koran und Sunna nicht. Die Liebe wird nicht so in den Mittelpunkt gestellt wie im NT. Es geht um Abgrenzung gegenüber den anderen, um tatsächliche Abgrenzung (nicht theologische), um Unterwerfung (Dhimmi), Vertreibung und Mord (Nichtdhimmis), um mitleidlose Ausführung von strafen. (ich habe nur einen Vers des Mitleids für Verbrecher gefunden)

forderungen nach "Nächstenliebe, Mitleid, Hilfe und Vergebung, die, ausdrücklich, auch dem Nichtchristen gelten, dem Sünder, dem Armen. Und die in tatkräftige Hilfe für diese Menschen mündet" findest du auch im koran.

Wo?

und wie du "Interesse für den Tier- und Naturschutz" biblisch ableiten willst, ist mir nicht klar. schon eher dient das gerede von "krone der schöpfung" und "sich die erde untertan machen" zur rechtfertigung des gegenteils

Frag mal ein paar Christen.

[petronius]

ich wollte dir nicht derartige naivität unterstellen, "per se alle Christen für gut" zu halten. ich sagte bloß, daß erbarmungslose buchstabengläubigkeit kein "vorrecht" der muslime ist. wie natürlich auch der islam durchaus "vorzeigbare ideale" hat - wenn man ihn nur entsprechend interpretiert. da gibts erst mal keinen grundsätzlichen unterschied.

Doch den gibts

nein, das ist interpretationssache. schau dir z.b. unsere forenmuslima zahira an: sie vertritt den gedanken der (nächsten)liebe wesentlich umfassender und glaubwürdiger als so mancher christ hier

Z.B. eine umfassende Nächstenliebe gibt es in Koran und Sunna nicht. Die Liebe wird nicht so in den Mittelpunkt gestellt wie im NT

aufrufe zur liebe und zur ganz praktischen unterstützung des nächsten (eine pflicht zu almosen und wohltätigkeit etwa kennt das christentum nicht) gibts im koran selbstverständlich. ob sie nun als so prominent empfunden werden, wie dies dem nt eingedeutet wird, ist geschmackssache bzw. sache des religiösen vorurteils

auch im nt gehts nur an wenigen stellen um die liebe und sind echte "hämmer" vorhanden, die das liebesgesülze konterkarieren

Es geht um Abgrenzung gegenüber den anderen, um tatsächliche Abgrenzung (nicht theologische), um Unterwerfung (Dhimmi), Vertreibung und Mord (Nichtdhimmis), um mitleidlose Ausführung von strafen

auch, natürlich

auch im nt gehts um abgrenzung

mt16,12

Da verstanden sie, daß er nicht gesagt hatte, daß sie sich hüten sollten vor dem Sauerteig des Brots, sondern vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer

wird unterwerfung gefordert

mt12,30

Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut

und mitleidslos strafe angekündigt

mk12,38ff

Und er lehrte sie und sprach zu ihnen: Sehet euch vor vor den Schriftgelehrten, die in langen Kleidern gehen und lassen sich gern auf dem Markte grüßen und sitzen gern obenan in den Schulen und über Tisch beim Gastmahl; sie fressen der Witwen Häuser und wenden langes Gebet vor. Diese werden desto mehr Verdammnis empfangen

forderungen nach "Nächstenliebe, Mitleid, Hilfe und Vergebung, die, ausdrücklich, auch dem Nichtchristen gelten, dem Sünder, dem Armen. Und die in tatkräftige Hilfe für diese Menschen mündet" findest du auch im koran.

Wo?

z.b. sure 2, 177

Die wahre Frömmigkeit besteht nicht darin, beim Gebet das Gesicht nach Osten oder Westen zu richten, sondern darin, an Gott, den Jüngsten Tag, die Engel, das Heilige Buch und die Propheten zu glauben, gerne Spenden zu geben, um Verwandten, Waisen, Armen, mittellosen Wanderern und Bettlern zu helfen, Leibeigene freizukaufen, das Gebet zu verrichten, die Zakat-Abgaben zu entrichten, Wort zu halten und in Not, Prüfung und gerechtem Krieg geduldig auszuharren. Das sind die Rechtschaffenen, und das sind die Frommen.

und wie du "Interesse für den Tier- und Naturschutz" biblisch ableiten willst, ist mir nicht klar. schon eher dient das gerede von "krone der schöpfung" und "sich die erde untertan machen" zur rechtfertigung des gegenteils

Frag mal ein paar Christen.

komm mir hier nicht dumm, wenn du selber keine antwort hast!

was glaubst du wohl, woher ich meine meinung über gewisse christen habe, wenn nicht aus dem gespräch mit ihnen?

[Lhiannon]

Dass auch Muslime umfassend Nächstenliebe leben können, ist doch klar. Es geht aber in diesem Thread nicht darum, dass auch Muslimen umfassende Nächstenliebe leben können, sondern wie man als Christ einem Muslim das Herz des christlichen Glaubens erklären kann.

Muslime (und auch Juden) müssen den Koran (Tora) erst langwierig auslegen um die Körperstrafen abschaffen zu können. Christen, die nach dem NT leben oder auch Buddhisten, die nach, z.B. dem Palikanon leben, müssen sich nicht verrenken, weil es in ihren Schriften gar keine Legitimation zur Gewalt gibt.

Die umfassende Liebe, das Mitleid und die Gewaltlosigkeit Jesu ist etwas, dass alle Christen beflügeln sollte. Sie sind das Pfund, mit dem der Christ wuchern kann. Und damit, dass der Mensch nicht nur Befehlsempfänger Gottes ist, sondern durch den Heiligen Geist teilhabe an Gott haben kann. Gott wurde Mensch. Der Mensch darf nach seinem Gewissen leben und muss nicht mehr all sein Handeln an 2000 Jahre alten Gesetzten orientieren, ohne Chance auf Weiterentwicklung.

Diese christliche und auch humanistische Sicht der Welt färbt zunehmend auf den Islam ab. Wie schon im Judentum, so verändert die Schriftauslegung jetzt auch den Islam.

Petronius schrieb:
komm mir hier nicht dumm, wenn du selber keine antwort hast!

Schade, Petronius, dass du immer wieder so niveaulos schreibst.

[petronius]

Dass auch Muslime umfassend Nächstenliebe leben können, ist doch klar. Es geht aber in diesem Thread nicht darum, dass auch Muslimen umfassende Nächstenliebe leben können, sondern wie man als Christ einem Muslim das Herz des christlichen Glaubens erklären kann.

Muslime (und auch Juden) müssen den Koran (Tora) erst langwierig auslegen um die Körperstrafen abschaffen zu können. Christen, die nach dem NT leben oder auch Buddhisten, die nach, z.B. dem Palikanon leben, müssen sich nicht verrenken, weil es in ihren Schriften gar keine Legitimation zur Gewalt gibt

das stimmt ja so nicht (jedenfalls in bezug auf christen, über den palikanon weiß ich nicht so bescheid). das nt besteht ja nicht nur aus dem gebot der nächstenliebe, und kann natürlich auch zur klegitimation von gewalt herangezogen werden

Die umfassende Liebe, das Mitleid und die Gewaltlosigkeit Jesu ist etwas, dass alle Christen beflügeln sollte

sollte - ja

in der praxis tuts das genauso viel oder wenig wie bei anderen. es ist reichlich müßig, hier ein theoretisches bzw. unrealistisches idealbild des christen zu zeichnen, um muslimbashing zu betreiben

Schade, Petronius, dass du immer wieder so niveaulos schreibst.

tut mir leid, daß ich das niveau deiner nichtantwort nicht zu erkennen vermag

also: woraus willst du eine besondere verpflichtung des christen zu tier- und naturschutz ableiten?

[Polski]

petronius braucht halt immer jemanden, den er anmachen kann. naja einen freifahrtschein hat er ja dafür.....
da er dann aber immer entsetzt aufschreit, wenn es ihm dann jemand mit gleicher münze heimzahlt lässt für mich den schluss zu das er es mit der selbstreflexion nicht so hat....

[Lhiannon]

Jepp!

[petronius]

petronius braucht halt immer jemanden, den er anmachen kann. naja einen freifahrtschein hat er ja dafür.....
da er dann aber immer entsetzt aufschreit, wenn es ihm dann jemand mit gleicher münze heimzahlt lässt für mich den schluss zu das er es mit der selbstreflexion nicht so hat....

dich hat keiner gefragt

wenn du aber was dazu beizutragen hast, woraus eine besondere verpflichtung des christen zu tier- und naturschutz abzuleiten wäre - dann her damit!

eure ad hominems könnt ihr euch beide sparen, lhiannon und polski. entweder ihr sagt was zur sache oder haltet den mund - würde ich vorschlagen