Ist Atheismus ein Glaube?

[Geobacter]

Hallo Geobacter,

sollen Atheisten ... nun "normal", wie die Norm sein? Oder "normal" im Denken - z.B. mit dem Leugnen, dass alles, soweit es der Mensch "erkennen" kann, bedingt ist?

Bedingt..... ist auch in einem völlig chaotischen System alles. Oder glaubst du, dass jede Lawine die abgeht und alles was sich darin abspielt, von einem intelligenten Planer durch Vorsehung bedingt wird? Dann wärst du nämlich alles andere als "ganz normal". Aber daran besteht ja eh schon kaum noch Zweifel.

[Ulan]

Ist schon interessant, wie man eine wissenschaftliche Haltung in ihr Gegenteil zu verkehren versucht.

[Geobacter]

Ist schon interessant, wie man eine wissenschaftliche Haltung in ihr Gegenteil zu verkehren versucht.

..dabei geht`s halt wie in solchen Fällen üblich, um die transzendente Aufwerten des eigenen Unverstandes. Was man sich nicht erklären kann, kann nur von einem "allmächtigen Zauberer und in seinem Wesen ewig existierenden, geistigen Magier erschaffen" worden sein. Und allerselbstverständlichst will man das auch für sich selber ganz nach seinem Ebenbild.... Da die Naturwissenschaften dafür aber überhaupt keine Beweise und Belege vorzuweisen haben... usw. usf... sind sie natürlich schon a priori von minderer-wertiger Bedeutung... was dann auch bedeutet, dass solcherart naturwissenschaftliche Erkenntnisse  die felsenfest in der Brandung stehen, nur die Wertigkeit von vorläufigen Richtigkeiten  beizumessen ist..

[Geobacter]

Atheisten, die den ganzen infantilen Schwachsinn und pubertierenden Narzissmus der da dahinter steckt einigermaßen überschauen. sind als leugnende Unmenschen ab zu urteilen.

[Athon]

sollen Atheisten ... nun "normal", wie die Norm sein? Oder "normal" im Denken - z.B. mit dem Leugnen, dass alles, soweit es der Mensch "erkennen" kann, bedingt ist?

Jetzt läufst Du Gefahr, Dir selbst ein Bein zu stellen, Reklov: Wenn Du in Deinen bisherigen Beiträgen hier den Eindruck vermittelst, Gott "erkannt" zu haben, müsste auch dieser - Deiner Aussage folgend - bedingt sein. Das hast Du aber bis dato abgestritten...

[Thomas der Ungläubige]

Allein ich habe Dir schon x-mal gesagt, warum der Begriff exisistiert: weil Leute, die an einen Gott glauben, eine Bezeichnung fuer Leute, die nicht an einen Gott glauben, brauchten. Und ein Atheist ist halt jemand, der nicht an einen Gott glaubt. Da ich nicht an einen Gott glaube, bin ich Atheist. Da ich nicht weiss, ob irgendwelche gottgleiche, transzendente Wesen existieren, bin ich Agnostiker. Was ist daran, bitte schoen, so furchtbar kompliziert?

Ich versuche jetzt doch noch einmal mein Problem zu schildern:

Aussage A: Ich glaube nicht an Gott.
Aussage B: Ich bin Atheist.

In deiner obigen These scheint Aussage A irgendwie defizitär zu sei. Man braucht zusätzlich eine Bezeichnung für Leute, die nicht an Gott glauben. Ist das wirklich so? Ich behaupte, dass Aussage A aus sich heraus allgemein verständlich ist. Warum muss ich Aussage A durch einen philosophischen Fachbegriff ergänzen? Die Kommunikation wird dadurch eher schwerer als einfacher. Der Grund dafür, dass es beide Aussagen gibt, liegt in der unterschiedlichen Bedeutung der beiden Aussagen: Aussage A beschreibt eine lebendige Tätigkeit. Diese Tätigkeit ist in Aussage B zu einem Identitätsmerkmal erstarrt. Warum soll ich den Schritt von Aussage A zu Aussage B gehen?

[Ulan]

Ah, war das missverstaendlich? Das waren beides Aussagen, die meine Position korrekt beschreiben. Ich glaube nicht an Gott und ich weiss nicht, ob es solche gottgleichen Wesen gibt. Es ist das, was Petronius jetzt mehrfach fuer sich selbst als "epistemischer Agnostiker und praktischer Atheist" beschrieben hat. "Atheist" ist die Bezeichnung fuer jemanden, der nicht an Gott glaubt, weil die Diskussion von Theisten gefuehrt wird, die sich nur fuer "Gott" als einem der vielen Merkmale von Glauben und Religion interessieren. "Atheist" ist fuer mich ebensowenig ein "Identitaetsmerkmal", wie es fuer mich ein Identitaetsmerkmal ist, dass ich nicht an Zombies glaube.

Glauben und Wissen sind naemlich unterschiedliche Dinge. Und wer wissenschaftlich denkt, der wird halt im Falle epistemischer Agnostik mangels positiver Evidenz zu praktischem Atheismus als dem vorlaeufig gueltigen Ergebnis kommen. Andere Menschen kommen wegen anderer Ueberlegungen (siehe zum Beispiel Pascal mit seiner etwas verunglueckten Wette zur Gewinnmaximierung) zu anderen Schluessen (er wurde agnostischer Theist). Aber Schluesse werden halt gezogen, auch bei den meisten Agnostikern.

Religiositaet ist dann noch mal eine ganz andere Kategorie, die beliebig mit jeder der anderen Positionen kombinierbar ist.

[petronius]

Ich versuche jetzt doch noch einmal mein Problem zu schildern:

Aussage A: Ich glaube nicht an Gott.
Aussage B: Ich bin Atheist.

mein problem mit deinem unverständnis ist, daß beide aussagen synonym sind

was verstehst du denn unter einem atheisten - vielleicht ist das ja der knackpunkt?

In deiner obigen These scheint Aussage A irgendwie defizitär zu sei. Man braucht zusätzlich eine Bezeichnung für Leute, die nicht an Gott glauben. Ist das wirklich so? Ich behaupte, dass Aussage A aus sich heraus allgemein verständlich ist. Warum muss ich Aussage A durch einen philosophischen Fachbegriff ergänzen?

und warum bezeichnen sich an gott glaubende als "gläubige"?

ist doch das gleiche in grün

Die Kommunikation wird dadurch eher schwerer als einfacher. Der Grund dafür, dass es beide Aussagen gibt, liegt in der unterschiedlichen Bedeutung der beiden Aussagen: Aussage A beschreibt eine lebendige Tätigkeit. Diese Tätigkeit ist in Aussage B zu einem Identitätsmerkmal erstarrt. Warum soll ich den Schritt von Aussage A zu Aussage B gehen?

das mußt du ja nicht

aber überlaß es doch einfach den nicht an einen gott glaubenden, sich mit der kurzform "atheist" zu bezeichnen

[Ulan]

Zumal es in diesem Thread eigentlich um etwas anderes ging, also eigentlich um die Definition von "Glauben", weshalb eine vom Glauben her definierter Atheismus hier relevant ist.

Wer sich mit den Begriffen auseinandersetzen will, der kann zum Beispiel diesen Eintrag in der Stanford Encyclopedia of Philosophy lesen: https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/

Der Autor tendiert sicherlich eher in eine andere Richtung als ich, allerdings eben gerade nicht aus einer Sichtweise vom Glauben her, sondern weil es ihm um eine bestimmte Form des philosophischen Diskurses geht, der zwischen wahren und falschen Aussagen zu unterscheiden vermag.

Ansonsten waere das Fazit: "It's complicated."

[Thomas der Ungläubige]

Ich versuche jetzt doch noch einmal mein Problem zu schildern:

Aussage A: Ich glaube nicht an Gott.
Aussage B: Ich bin Atheist.

mein problem mit deinem unverständnis ist, daß beide aussagen synonym sind

was verstehst du denn unter einem atheisten - vielleicht ist das ja der knackpunkt?

In deiner obigen These scheint Aussage A irgendwie defizitär zu sei. Man braucht zusätzlich eine Bezeichnung für Leute, die nicht an Gott glauben. Ist das wirklich so? Ich behaupte, dass Aussage A aus sich heraus allgemein verständlich ist. Warum muss ich Aussage A durch einen philosophischen Fachbegriff ergänzen?

und warum bezeichnen sich an gott glaubende als "gläubige"?

ist doch das gleiche in grün

Die Kommunikation wird dadurch eher schwerer als einfacher. Der Grund dafür, dass es beide Aussagen gibt, liegt in der unterschiedlichen Bedeutung der beiden Aussagen: Aussage A beschreibt eine lebendige Tätigkeit. Diese Tätigkeit ist in Aussage B zu einem Identitätsmerkmal erstarrt. Warum soll ich den Schritt von Aussage A zu Aussage B gehen?

das mußt du ja nicht

aber überlaß es doch einfach den nicht an einen gott glaubenden, sich mit der kurzform "atheist" zu bezeichnen

Nochmal:
Die erste Aussage beschreibt eine Tätigkeit.
Die zweite ein Identitätsmerkmal.
Das ist kein bisschen synonym und ich denke das ist der kritische Punkt, den Atheisten aber wohl nicht wahr haben wollen, um diese Identität aufrechtzuerhalten.

Als Agnostiker glaube ich auch nicht an Gott. Ich betrachte aber diesen geistigen Vorgang nicht als Teil meiner Identität, weil ich es aus erkenntnistheoretischen Gründen für einen Irrweg halte, sich hier irgendwie festzulegen. Die Glaubensfrage bleibt letztlich in der Schwebe. Was bin ich jetzt in eurem Begriffssystem? Ein Superagnostiker, ein echter Agnostiker, ein agnostischer Agnostiker?

[petronius]

Nochmal:
Die erste Aussage beschreibt eine Tätigkeit.
Die zweite ein Identitätsmerkmal

noch mal: wenn nicht an gott zu glauben "ein Identitätsmerkmal" sein soll, dann ist religiös zu glauben, gläubiger zu sein, das erst recht. warum also darf sich der gläubige als solcher bezeichnen, der atheist aber nicht?

ein identitätsmerkmal ist übrigens unveränderlich - ich habe bei meinem übergang vom glauben zum nichtglauben ja nicht meine identität geändert

ist es für dich auch "ein Identitätsmerkmal", keinen bigmac zu mögen?

Das ist kein bisschen synonym

das sehe ich anders

und ich denke das ist der kritische Punkt, den Atheisten aber wohl nicht wahr haben wollen, um diese Identität aufrechtzuerhalten

ja, der kritische punkt ist, daß du atheisten eine bestimmte identität überstülpen willst - und warum sollten wir das hinnehmen? wie kommst du dazu, dir die deutungshoheit über unsere identität anmaßt?

Als Agnostiker glaube ich auch nicht an Gott. Ich betrachte aber diesen geistigen Vorgang nicht als Teil meiner Identität

woher weißt du denn das? aus der gleichen kristallkugel, die dir sagt, athesten betrachteten ihren atheismus "als teil ihrer identität"?

weil ich es aus erkenntnistheoretischen Gründen für einen Irrweg halte, sich hier irgendwie festzulegen

ich wiederhole:

was genau an "epistemischer agnostiker und praktischer atheist" verstehst du jetzt nicht?

wenn du konkret nachfragst, werde ich gern konkret antworten

dein unwillen, auf vorgebrachtes auch einzugehen, ist wirklich lästig

Was bin ich jetzt in eurem Begriffssystem? Ein Superagnostiker, ein echter Agnostiker, ein agnostischer Agnostiker?

woher soll ich das wissen?

warum sollte ih das wissen müssen?

was geht es mich an?

du wirst ja wohl selber wissen, was und wer du bist

[Thomas der Ungläubige]

Wenn ich keine Bigmacs mag, ist das kein Identitätsmerkmal.
Wenn ich sage: Ich bin "Anti-Bigmacist" eben sehr wohl.

Wenn dein Sprachempfinden dich hier im Stich lässt, liegt das sehr wahrscheinlich daran,
dass du deine Identität unbedingt bewahren willst.

[Geobacter]

Wenn ich keine Bigmacs mag, ist das kein Identitätsmerkmal.
Wenn ich sage: Ich bin "Anti-Bigmacist" eben sehr wohl.

Wenn ein Erwachsener nur mehr mit solch kindischen Argumenten kommt, um  damit noch irgendwie zu meinen recht zu haben, dann ist sein Identiätsmerkmal  nicht all zu löblich und noch weniger ehrenhaft. Zudem hier in diesem Vergleich  ... übrigens auch noch ein schwerer Kategoriefehler enthalten ist, in welchem zwischen persönlichem Geschmack und kultureller Identifikation eine Schein-Korrelation hergestellt wird.... usw. usf.

[Geobacter]

Und wenn dazu dem Gegenüber auch noch ein minderwertiges Sprachempfinden unterstellt werden muss... um die eigenen "Felle" zu retten...

[Thomas der Ungläubige]

Nun ja, wenn ich Anti-Bigmacist bin, beinhaltet das eben, dass ich Anhänger des Anti-Bigmacismus bin. Und diese
Glaubenslehre muss ich dann definieren können. Als Anti-Bigmacist muss ich erklären können, warum ich Bigmacs
nicht mag: Sind sie zu ungesund? Stimmt die CO2-Bilanz nicht? Sind sie ein Zeichen des Teufels? Alles Fragen,
mit denen sich jemand, der einfach nur Bigmacs nicht mag, nicht befassen muss. Und ich bleibe bei meiner
Behauptung: Menschen, die sich diese Mühe machen, bauen auch einen Teil ihrer Identität
darauf auf.

PS: Richtig kindisch wäre das Argument nur mit einem Happy Meal als Beispiel.