Atheismus - wie Glaube?

[Ekkard]

Süleyman kam prächtig ohne Trinitätslehre aus

Aber Konstantin sah sich einer Christenheit gegenüber, die in verschiedene Richtungen driftete.

[Sinai]

Wissenschaft heute ist - ganz pauschal gesprochen - Methodenlehre.

Das meine ich mit "Erstarrung" der Wissenschaft

Methodenlehre ist wichtig. 10 % der Wissenschaft soll "Methodenlehre" sein, meinetwegen auch 30 %
Wenn aber die Wissenschaft nur mehr Methodenlehre ist, dann wird das eine riesengroße Tautologie. Da werden riesengroße Lehrgebäude aufgebaut, tausende Druckseiten, sodaß der Zahler (der Wähler) keinen Überblick mehr darüber hat. Und dann kommt das bescheidene Ergebnis heraus 1 = 1

Und dann applaudieren hundert grauhaarige Männer

[Sinai]

Die einzelnen Fakultäten haben jeweils eigene Methoden, sich Wissen zu erarbeiten.

Wobei die grundlegenden Methoden des Experimentierens, Beobachtens und des vernünftigen Überlegens in allen Fakultäten wohl die Grundlage bilden.
Und daher lassen sich die einzelnen Wissenschaften auch wieder zusammenführen.

Das wäre der anzustrebende Idealzustand

[Gundi]

Wo siehst du diesen "Idealzustand" denn nicht gegeben?
Die grundlegende Methodik der Biologie unterscheidet sich nicht von der der Physik oder anderer Naturwissenschaften.
Das man als Biologe vieleicht dennoch nicht alles so versteht, was der Physiker so macht liegt doch nur an der unterschiedlichen Schwerpunktsetzung (Biologie weniger mathelastig als die Physik).

[Sinai]

Süleyman kam prächtig ohne Trinitätslehre aus

Aber Konstantin sah sich einer Christenheit gegenüber, die in verschiedene Richtungen driftete.

Die Christenheit zur Zeit Konstantins bestand zu 90 % aus Analphabeten.
Gallier, Germanen, Iberer und was weiß ich. Alles Analphabeten vom Bauern, Fischer, Jäger, Hirten bis zum Ritter
Solche Leute zerbrachen sich nicht den Kopf über das Geschlecht der Engel oder über die transzendente Wesenheit Gottes oder andere Spitzfindigkeiten
Sie verstanden ja gar nicht einmal diese Fremdwörter

Es waren lediglich ein paar hundert arbeitsscheue Theoretiker in Rom, die sich mit solchen protoscholastischen Gedanken abmühten.
Mit derart zwecklosen Fragen.

Der Christenheit war das alles völlig egal. Den Leuten war wichtig, daß der Kaiser eine große goldene Krone trug und ein goldenes Szepter in der Hand hielt weil man das zum regieren braucht. Und er mußte auf einem edlen Roß sitzen. Ob Jesus aus dem Hause David stammte oder nicht, war den Leuten so was von egal. Denn sie wußten ohnehin nicht was das Haus David war – und wollten es auch gar nicht wissen


Und ob die regula fidei bei Irenäus oder doch eher Athenagoras recht hatte, oder gar der Doketismus, war den Leuten so was von egal . . .
Die wußten ja nicht einmal wie man das schreibt

Wenn man davon ausgeht, daß Kaiser Konstantin denselben Politikerinstinkt hatte wie die heutigen Politiker, das heißt Absicherung der eigenen Person, so überschätzt Du seinen Intellekt. Der wollte doch nur seine Ruhe haben vor all den religiösen Schwärmern, die damals das Reich überzogen. Der hatte doch gar nicht das geringste Interesse an religiösen Spitzfindigkeiten.

[Sinai]

Wo siehst du diesen "Idealzustand" denn nicht gegeben?

Der Atomphysiker bastelt an einem AKW
Der Mediziner schreit "Verbrecher!"
Der Jurist schickt die Polizei gegen die Anti-Atom-Sitzstreiker
Der Politologe will das "differenziert sehen"
Der Nationalökonom findet die Atomkraft super
Der Betriebswirt ebenso
Der Soziologe verlangt die Trennung von Betriebssoziologie und Wirtschaftssoziologie und fordert in Wahrheit die Schaffung eines neuen Lehrstuhls für sich selbst

Wenn der heutige Souverän (Wähler) auf die Universität schielt, wird er von dort keine Beantwortung seiner vielen brennenden Fragen finden.

[Noumenon]

Ich denke, die Frage an Euch ist berechtigt.
Auch Ihr vertretet Euren Glauben. Wenn Ihr ein Fremdwort lieber habt:
Auch Ihr vertretet Eure Konfession

Wenn sich jemand zum Atheismus bekennt, weil er zB an die Ewigkeit der Materie glaubt, dann ist das eine Konfession wie jede andere

Echnaton glaubte an die Sonne

Als 'Atheismus' bezeichnet man schlichtweg die Auffassung, dass Gott oder Götter nicht existieren. 'Glauben' ist dies allerdings lediglich im Sinne einer epistemischen Meinung, d.h. einer Form des Fürwahrhaltens.

[Koon]

deswegen habe ich ja, auch mit so angebrachter wie deutlicher unterscheidung, beides erklärt

du hast Garnichts erklärt... deine Art der Ich bezogenen Unterhaltung mit Abwechslungsreichen Logik ist zum erklären irgendeine Sachverhalt ohne hin nicht geeignet...

Meine Guete, liest Du eigentlich irgendwann mal etwas, was andere schreiben?

natürlich lese ich, ich verstehe dich ja auch...
du willst gerne Atheismus an Gottlosigkeit und Unglaube manifestieren... das was du nicht verstehst ist, das es kein Gott gebe, und Religionen pure Unfug seien, ebenfalls eine Glaube ist...
Religiös oder Unreligiös menschliche Verstand ist Glaubensabhängig

Atheismus hat nichts mit Wissenschaft zu tun und ist auch nicht dessen Quelle. Wissenschaft ist auch nicht Materie. Wie kann man nur so einen Unfug reden.

wie kannst du nur so ein Unfug reden... Atheismus lebt von Empirie.. Atheistische Glaube ist von eine Wissenschaft erbrachte Fakt abhängig, dadurch stütz sich die Aussage der Atheismus all zu oft auf das Ergebnis der Materielle Aussage... falls keine Fakt vorhanden ist, spricht man sich gerne für eigen Wahrgenommene sogenannte Weltanschauung aus... all das muss natürlich nicht unbedingt Religion heißen... Glaube ist das schon

übrigens die Frage was Glaube ist, ist nicht auf Religion bezogen gewesen, sondern darauf, das eine Atheismus erbrachte Denkweise durchaus Glaube sein kann...

mfg

[Geobacter]

übrigens die Frage was Glaube ist, ist nicht auf Religion bezogen gewesen, sondern darauf, das eine Atheismus erbrachte Denkweise durchaus Glaube sein kann...

mfg

Wenn du als Muslim "glaubst", dann bezieht sich dein "glauben" darauf, dass DU die Informationen worauf du dich in deinem Glauben beziehst, für wahr hältst.

Wenn man als Atheist nicht an Gott glaubt, dann bezieht dieses NICHT-glauben darauf, dass man diese Informationen, auf die sich der Gläubige in seinem Glauben bezieht, für NICHT wahr hält.

Du glaubst diese Informationen, auf die du deinen Glauben beziehst, weil du sie glauben WILLST.
Der Atheist glaubt nicht an diese Informationen, auf die DU DICH in DEINEM Glauben beziehst, weil er sie gar nicht glauben KANN.

[Ulan]

natürlich lese ich, ich verstehe dich ja auch...
du willst gerne Atheismus an Gottlosigkeit und Unglaube manifestieren... das was du nicht verstehst ist, das es kein Gott gebe, und Religionen pure Unfug seien, ebenfalls eine Glaube ist...
Religiös oder Unreligiös menschliche Verstand ist Glaubensabhängig

Das ist jetzt eine etwas andere Aussage, als die, gegen die ich argumentiert habe. Trotzdem ist es nicht korrekt, diese zwei Sorten von "Glaube" als equivalent zu betrachten. Religion ist groesstenteils Glaube an Hoerensagen (wobei ich hier mal den eigentlich massgeblichen Aspekt der Tradition und das Vertrauen darauf, was Respektspersonen einem sagen, ausser Acht lasse), waehrend Atheismus zumeist auf persoenlicher Erfahrung beruht. Die simple Tatsache, dass die meisten Menschen Moslems oder Christen sind, weil ihre Eltern Moslems oder Christen waren, zeigt schon, dass religioeser Glaube meist wenig mit Eigenleistung zu tun hat, sonst waere da viel mehr Fluktuation. Die Eltern der meisten Atheisten dagegen waren Glaeubige irgendeiner Couleur, es sei denn, man betrachtet die ehemaligen Ostblockstaaten. Das heisst, da muss irgendetwas dazu gefuehrt haben, dass der religioese Glauben verloren ging.

Atheismus als quasi-religioeser Glaube ist eigentlich bestenfalls fuer den starken Atheismus zulaessig. Die meisten Atheisten erkennen aber an, dass da irgendetwas sein kann, dass das Universum erschaffen hat und/oder auf einer von uns nicht erreichbaren Ebene agieren mag. Man sieht halt nur keine Auswirkungen dieses "Irgendetwas" im taeglichen Leben. Und da haelt man es halt aehnlich, wie wenn man in einen Raum schaut und bemerkt, dass da kein Stuhl drin ist. Das kann man jetzt gerne als "Glaube" daran titulieren, dass da kein Stuhl ist - es koennte ja trotzdem einer da drin sein, unsichtbar und ohne feste Substanz - aber es ist trotzdem ein muessiger Gedanke, da irrelevant fuer das eigene Leben. Nicht umsonst kommen ja einige der fernoestlichen Religionen ganz gut ohne Gott aus.

wie kannst du nur so ein Unfug reden... Atheismus lebt von Empirie.. Atheistische Glaube ist von eine Wissenschaft erbrachte Fakt abhängig, dadurch stütz sich die Aussage der Atheismus all zu oft auf das Ergebnis der Materielle Aussage... falls keine Fakt vorhanden ist, spricht man sich gerne für eigen Wahrgenommene sogenannte Weltanschauung aus... all das muss natürlich nicht unbedingt Religion heißen... Glaube ist das schon

Diese Dichotomie ist immer noch falsch. Sie gilt streng genommen nur fuer die Faelle, wo unsere Forschung Ergebnisse gebracht hat, die den Aussagen der religioesen Schriften eindeutig widersprechen. Wenn die Bibel behauptet, die Erde sei 6000 Jahre alt, aber wir finden, dass allein die Kultur der Sumerer schon aelter ist, dann ist die Bibel halt falsch in diesem Punkt. Was aber mehr ein Problem derjenigen Glaeubigen ist, die unbedingt daran festhalten muessen, dass jedes einzelne Wort in der Bibel das direkte Wort Gottes und definitionsgemaess richtig ist. Es gibt genuegend Glaeubige, die kein Problem mit den Erkenntnissen der Geologie, Biologie oder Archaeologie haben. Es gibt auch genuegend glaeubige Wissenschaftler, weshalb die Dichotomie halt falsch ist.

Ich denke, der grundlegende Denkfehler hier liegt darin, anzunehmen, die Wissenschaft sei ausgezogen, Religionen zu widerlegen. Ich habe so ein Ziel ehrlich gesagt von noch keinem einzigen Wissenschaftler gehoert. Die mag es geben, aber mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Der Kampf zwischen Wissenschaft und Religion liegt doch daran, dass sich die Religion bedroht und auf einem Rueckzugsgefecht sieht, weil Religion oft genug darauf besteht, Aussagen zu naturwissenschaftlichen Themen zu machen. Wenn Religion sich auf ihr eigentliches Feld beschraenken wuerde, gaebe es auch keine Konflikte.

Insofern wuerde ich die eigentliche Wurzel des Atheismus nicht in der Wissenschaft sehen, sondern in der Bildung. Gute Bildung ermutigt uns, unser eigenes Denken zu benutzen. Nicht umsonst stehen oft genug in den religioesen Texten Passagen, die eigenes Denken als schaedlich hinstellen. Atheismus nimmt halt mit dem Bildungslevel zu. Nicht zu erstaunlich, eigentlich.

übrigens die Frage was Glaube ist, ist nicht auf Religion bezogen gewesen, sondern darauf, das eine Atheismus erbrachte Denkweise durchaus Glaube sein kann...

Nun, wenn Du die schwache Glaubensdefinition meinst, dann glaube ich, dass das stimmt ;).

[Ulan]

Um vielleicht noch mal deutlich zu machen, warum ich denke, dass hier zu viel Wert auf Empirie gelegt wird:

Mein eigener Weg in den Atheismus beruht nicht etwa auf meinem naturwissenschaftlichen Hintergrund, sondern darauf, dass ich irgendwann anfing, mich mit Religionen zu beschaeftigen, und zwar mehreren. Dabei interessierte mich, welche Glaubensinhalte diese Religionen propagierten, wie sich das geschichtlich entwickelte und, wenn moeglich, wie sie entstanden. Was ich dabei fand war allzu Menschliches. Das war kulturgeschichtlich eine aeusserst spannende Entdeckungsreise, aber die Erfahrung hat jeglichen Rest von Religiositaet, den ich bis dahin noch besessen hatte, entfernt.

Was mich am Gottesbegriff der abrahamitischen Religionen am meisten stoert, ist diese Etablierung eines Ersatzvaters, der sich immer noch um einen kuemmert und darauf achtet, was man tut. Das ist psychologisch sehr aufschlussreich, vor allem wenn man es dann noch damit vergleicht, wie sich diese Vaterfigur von ihren kanaanitischen Urspruengen her entwickelt hat. Es ist eine Rueckprojektion des jeweils geltenden Vater/Herrscher-Ideals in die transzendentalen Gefilde.

Da ist also nicht viel aus Naturwissenschaft abgeleitet.

[Ekkard]

Religion ist groesstenteils Glaube an Hoerensagen (wobei ich hier mal den eigentlich massgeblichen Aspekt der Tradition und das Vertrauen darauf, was Respektspersonen einem sagen, ausser Acht lasse), waehrend Atheismus zumeist auf persoenlicher Erfahrung beruht.

Ja, so könnte man meinen. Wenn man die Sache genauer durchdenkt, handelt es sich um in mythischen Geschichten und Legenden transportierte, intersubjektive "Vereinbarungen" zwischen Menschenbildern, Gottesvorstellungen bis zu ethischen Postulaten.
Eine "persönliche Erfahrung" Gottes bzw. der Gottesfreiheit gibt es nicht. Die "persönliche Erfahrung" wird gerne ins Feld geführt, führt aber unmittelbar zu einer naturalen Erkenntnis. Diese wäre, eine wirkliche Erfahrung voraus gesetzt, "überall, jederzeit von jedermann wiederholbar" - also typischerweise durch die Methoden der Naturwissenschaft zugänglich. Zudem wäre sie messbar.

Nein, all das sind "Vereinbarungen" unter Menschen, wie sie sich Letztbegründungen vorstellen. Gerade die Tatsche, dass man "in Religionen hinein geboren wird", zeigt, wie wir Menschen in dieser Beziehung ticken: Wir versuchen "gesellschaftskonform" zu denken und zu handeln - und brechen gelegentlich aus!

[Geobacter]

Nein, all das sind "Vereinbarungen" unter Menschen, wie sie sich Letztbegründungen vorstellen. Gerade die Tatsche, dass man "in Religionen hinein geboren wird", zeigt, wie wir Menschen in dieser Beziehung ticken: Wir versuchen "gesellschaftskonform" zu denken und zu handeln - und brechen gelegentlich aus!

richtig.. wir entwickelten unser eigenes Selbsterkennungsbewusstsein durch Wieder-Spiegelung in unseren Nächsten.
Die Ursache für Intelligenz ist Unordnung und Chaos, Es braucht sie, um es nicht dem Zufall überlassen zu müssen, selbst ein erfolgreicher Jäger oder die Beute eines anderen Jägers zu sein. Kooperation ist nur in geordneten Strukturen möglich und dieses Ordnen der Strukturen schafft selbst das dafür erforderliche intelligente Bewusstsein.

Da wir nun nicht mehr ums Überleben als Jäger oder als Beute kämpfen müssen,

versuchen wir uns immer öfter aus dieser Spiegelbildlichen Verschränkung zu lösen..

[petronius]

Koon versteht das Konzept "Atheismus" sehr gut !
Er meint, daß die Atheisten genausowenig Beweise haben wie die Gläubigen.
Die Urknalltheorie ist nur eine Theorie. Mehr nicht !

nein, er versteht wie du überhaupt nichts

und will das auch, wie du, gar nicht - lieber pflegt ihr eure irrationalen feindbilder

wofür sollte denn ein nicht an einen "gott" glaubender beweise brauchen?

er glaubt ja gerade deshalb nicht an einen "gott", weil es für einen solchen keine beweise gibt

auch die gläubigen haben ja keine, sonst wären sie wissende

und die "urknalltheorie" ist erstens eine naturwissenschaftliche hypothese und noch nicht theorie (was beides ist, weigerst du dich auch beharrlich zu verstehen, obwohl man es dir dutzende male erklärt hat) und damit eben nicht bloße spintisiererei, wie das ganze glaubensgedöns von koon, dir und leider noch so einigen anderen, und hat zweitens mit atheismus genau gar nichts zu tun

[petronius]

Wenn der heutige Souverän (Wähler) auf die Universität schielt, wird er von dort keine Beantwortung seiner vielen brennenden Fragen finden.

politische entscheidungen sind auch nicht aufgabe der wissenschaft

du aber willst anscheinend partout irgendeinem führerprinzip huldigen, wo dir ein großer zampano (hier wünscht du dir die wissenschaft als einen solchen) vorgibt, was sache zu sein hat

was für ein erbärmliches gesellschafts-, politik- und demokratieverständnis