Kann religiöser Glaube Ausschließlichkeitscharakter haben?

[Ekkard]

Mir ging es ... darum, ob jemand Christ - wie man das auch immer versteht - oder Moslem oder ... Jude sein muss, um zu dem jeweiligen Gott zu gelangen. Im Falle der abrahamitischen Religionen halt: um überhaupt zu Gott zu gelangen.

Dante hat das doch sehr schön illustriert: Er war so traurig, dass Vergil von dem Gottesbereich ausgeschlossen war.

Es gibt Fragen, auf ich gar nicht kommen würde. Diese ist so eine:
1. Man muss sich schon als allzuständiger Weltbürger empfinden, um sich Gedanken über das Seelenheil anderer Kulturen zu machen.
2. Zugleich muss man die eigene Lehre (Religion) so verinnerlicht haben, dass einem fremde Heilsvorstellungen als nichtig und falsch erscheinen.
3. Man muss die gemeinschaftsbildenen (mythischen) Vorstellungen dermaßen absolut setzen, als wären sie objektivierbar.

Die Nr. 1 ist bestenfalls eine Idealisierung. Man kann nicht für alle Menschen einstehen, mitleiden und sich um deren Seelenheil sorgen. Dazu sind wir nicht da, weil uns dies überfordert. Man muss einer anderen Kultur die eigenen Wege zu einem verantwortungsvollen Leben zugestehen.

Die Nr. 2 ist schon schwieriger und das eigentliche Threadthema. Wenn die eigene Religion sinnvoll und verbindlich sein soll, dann definiert sie die Urteilsfähigkeit innerhalb der eigenen Kultur und innerhalb der eigenen Gemeinschaft. Wir werden einfach lernen müssen, dass unsere Zuständigkeit an den Kulturgrenzen defintiv endet. Unsere Vorstellungen sind nicht universal, siehe Nr. 1!

Die Nr. 3 hängt unmittelbar mit den Begrenzungen der Nrn. 1 und 2 zusammen. Die jüdische Religion hat immer nur das "auserwählte Volk" im Blick gehabt. Erst Paulus hat den Christus den Völkern (Nichtjuden) verkündet, eigentlich ein geistiger Gewaltakt! Wir selbst sind gerade deshalb so empfindlich, wenn hier "missioniert" wird.
Wer oder was Gott genau ist, weiß niemand. Unsere Kulturkreise sammeln darunter die mythischen Eigenschaften einer Persönlichkeit, die am Sinai das mosaische Gesetz erlassen, in Jesus erneuert hat, und sich in Mohammed (ursprünglich) an die arabische Welt gewandt hat.
Wenn man seinen Horizont nicht allzu eng zieht, lässt sich leicht erkennen, dass bereits zwischen Judentum, Christentum und Islam erheblich verschiedene Akzente gesetzt werden, obwohl es sich formal um denselben Gott handelt (manche wiedererweckte Christen bestreiten selbst das!).
Wie anders müssen erst die mythischen Figuren und deren Heilswege in anderen Kulturen sein!

Wir können und dürfen nicht glauben, dass unsere religiösen Vorstellungen der einzige Weg zum Heil ist. Kein (auf seinen Kulturkreis bezogen relativ) 'Gerechter' auf der Welt ist demnach vom Heil ausgeschlossen, auch gewisse römische Dichter nicht.

[alwin]

Sorry, aber was ist an dem Gedanken im Threadtitel so schwer? Wer von seiner Religionsanschauung total überzeugt ist (unabhängig von der Orga seiner Religion), kann doch gar nicht anders, als eine Ausschließlichkeit anzunehmen. In seiner Überzeugung ist die reine Wahrheit gepachtet (ohne Zynismus gemeint), woher sollte sonst diese Überzeugungswahrnehmung kommen?

Meiner Ansicht nach wird hier viel zu viel theoretisiert. Die Praxis: schaut Euch doch mal an Info-Ständen der Religionsgemeinschaften an, die diesen Alleinanspruch für sich geltend machen wollen!

Die Gründe dieser Menschen wurden m.W. auch in diesem Thread schon einmal dargelegt. Innerhalb der groß angelegten Diskussion über die Theorie (welche eigentlich?) allerdings ignoriert. - Schade...

Gruß

Gruß

[agnostik]

Ich muss mich zuerst entschuldigen: es sollte unten Ausschließlichkeitscharakter heißen, nicht Wirklichkeitscharakter. Daher streiche ich Deinen 1. Absatz.

Wenn Jesus lediglich der Richter ist, ist es durchaus möglich, dass er Vergil (und Buddha, und Sokrates, und...) zu den Gerechten zählt

tja, und wenn am ende doch das fliegende spaghettimonster darüber entscheidet, wer sich am biervulkan laben darf, hat vielleicht ein jugendverderber und gottloser wie sokrates bessere karten als so mancher christenfrömmler. aber nix genaues weiß man halt nicht

aber scherz beiseite: alles andere als daß irgendwelche postmortalen wohltaten vorzugsweise oder ausschließlich der eigenen klientel zugute kommen sollen, wäre doch recht überraschend und widerspräche den grundregeln der public relations bzw. jedem erfolgversprechenden
geschäftsmodell

Ja, gäbe es hier Anhänger des Spaghettimonster-Glaubens, dann würde ich auch gern ihre Meinung dazu hören

Aber zum letzten Absatz:

Das stimmt z. B. beim Hinduismus überhaupt nicht und ebenso wenig beim Buddhismus, was das Erreichen des Nirvana betrifft.

[agnostik]

Mir ging es ... darum, ob jemand Christ - wie man das auch immer versteht - oder Moslem oder ... Jude sein muss, um zu dem jeweiligen Gott zu gelangen. Im Falle der abrahamitischen Religionen halt: um überhaupt zu Gott zu gelangen.

Dante hat das doch sehr schön illustriert: Er war so traurig, dass Vergil von dem Gottesbereich ausgeschlossen war.

Es gibt Fragen, auf ich gar nicht kommen würde. Diese ist so eine:
1. Man muss sich schon als allzuständiger Weltbürger empfinden, um sich Gedanken über das Seelenheil anderer Kulturen zu machen.

Oder als Religionswissenschaftler?

2. Zugleich muss man die eigene Lehre (Religion) so verinnerlicht haben, dass einem fremde Heilsvorstellungen als nichtig und falsch erscheinen.

Ob "man" das muss, weiß ich nicht. Bei mir ist genau das Gegenteil der Fall. Mich interessieren alle Heilsvorstellungen. Ich selbst habe keine.

3. Man muss die gemeinschaftsbildenen (mythischen) Vorstellungen dermaßen absolut setzen, als wären sie objektivierbar.

Ja - für jede einzelne Religion bzw. Glaubensgemeinschaft sehe ich das so.

Es ist genau diese "Objektivierung", die man auch Glauben nennen kann, die es da jeweils gibt, die mich interessiert: sei es nun Vedanta, Advaita, Buddhismus, Shivaismus und vieles mehr - darunter eben auch Christentum.

Die Nr. 1 ist bestenfalls eine Idealisierung. Man kann nicht für alle Menschen einstehen, mitleiden und sich um deren Seelenheil sorgen. Dazu sind wir nicht da, weil uns dies überfordert. Man muss einer anderen Kultur die eigenen Wege zu einem verantwortungsvollen Leben zugestehen.

Ich sorge mich ja gar nicht - mich interessiert es nur

Sorgst denn Du Dich um die gesamte Physik, wenn Du Dich für ihre Teilgebiete unter bestimmten Aspekten interessierst? Und für die Meinung von Leuten in diesen Fachgebieten?

Die Nr. 2 ist schon schwieriger und das eigentliche Threadthema. Wenn die eigene Religion sinnvoll und verbindlich sein soll, dann definiert sie die Urteilsfähigkeit innerhalb der eigenen Kultur und innerhalb der eigenen Gemeinschaft. Wir werden einfach lernen müssen, dass unsere Zuständigkeit an den Kulturgrenzen defintiv endet. Unsere Vorstellungen sind nicht universal, siehe Nr. 1!

Die Nr. 3 hängt unmittelbar mit den Begrenzungen der Nrn. 1 und 2 zusammen. Die jüdische Religion hat immer nur das "auserwählte Volk" im Blick gehabt. Erst Paulus hat den Christus den Völkern (Nichtjuden) verkündet, eigentlich ein geistiger Gewaltakt! Wir selbst sind gerade deshalb so empfindlich, wenn hier "missioniert" wird.
Wer oder was Gott genau ist, weiß niemand. Unsere Kulturkreise sammeln darunter die mythischen Eigenschaften einer Persönlichkeit, die am Sinai das mosaische Gesetz erlassen, in Jesus erneuert hat, und sich in Mohammed (ursprünglich) an die arabische Welt gewandt hat.
Wenn man seinen Horizont nicht allzu eng zieht, lässt sich leicht erkennen, dass bereits zwischen Judentum, Christentum und Islam erheblich verschiedene Akzente gesetzt werden, obwohl es sich formal um denselben Gott handelt (manche wiedererweckte Christen bestreiten selbst das!).
Wie anders müssen erst die mythischen Figuren und deren Heilswege in anderen Kulturen sein!

Wir können und dürfen nicht glauben, dass unsere religiösen Vorstellungen der einzige Weg zum Heil ist. Kein (auf seinen Kulturkreis bezogen relativ) 'Gerechter' auf der Welt ist demnach vom Heil ausgeschlossen, auch gewisse römische Dichter nicht.

[Überflüssige Quoting-Tags entfernt./Ekkard]

Danke. Die letzten 2 Abschnitte, besonders der letzte, zeigen mir wie Du es siehst - sicher repräsentativ für viele heutige Menschen.

Dante hat es offensichtlich anders gesehen - auch die meisten seiner Zeitgenossen.

Schade, dass keine Katholiken, Moslems, Juden, Zeugen Jehovas, Mormonen, Adventisten, Hindus, Buddhisten .. sich dazu äußern.

[agnostik]

Sorry, aber was ist an dem Gedanken im Threadtitel so schwer? Wer von seiner Religionsanschauung total überzeugt ist (unabhängig von der Orga seiner Religion), kann doch gar nicht anders, als eine Ausschließlichkeit anzunehmen. In seiner Überzeugung ist die reine Wahrheit gepachtet (ohne Zynismus gemeint), woher sollte sonst diese Überzeugungswahrnehmung kommen?


Meiner Ansicht nach wird hier viel zu viel theoretisiert. Die Praxis: schaut Euch doch mal an Info-Ständen der Religionsgemeinschaften an, die diesen Alleinanspruch für sich geltend machen wollen!

Die Zeugin Jehovas, mit der ich lange immer mal wieder diskutiert habe, hat mir aber gesagt, dass niemand weiß, wie Jesus richten wird.

Die Gründe dieser Menschen wurden m.W. auch in diesem Thread schon einmal dargelegt. Innerhalb der groß angelegten Diskussion über die Theorie (welche eigentlich?) allerdings ignoriert. - Schade...

Mich interessieren die Gründe, die die Leute der jeweiligen Glaubensgemeinschaft selbst dafür angeben.

[alwin]

Mich interessieren die Gründe, die die Leute der jeweiligen Glaubensgemeinschaft selbst dafür angeben.

Schrieb ich bereits: Unabhängig von der religion selber - wenn ein Mensch vom Buchglauben oder sonst etwas aus seiner Religionslehre völlig überzeugt ist, dann ist das für den Menschen ein schlichtes Fakt.

Da kannst Du Gläubiger aus allen Gemeinschaften heranziehen, die in solcher Überzeugung leben. Aus meiner Sicht wäre hier interessanter, aus welchen Motiven heraus dieses Gefühl entsteht. Und das, denke ich zumindest, kannst nicht in einem einfachen Thread diskutieren, weil viel zu viele Möglichkeiten der Gründe dahinter stecken.Und die sind rein praktischer Natur und vor allem sehr individuell. Deshalb schüttele ich hier laufens den Kopf, wenn ich diese Diskussion lesend anschaue. Überwiegend Theorie, die sicherlich zutreffen kann, aber welcher praktischer Hintergrund eine Rolle spielt, keine wirkliche Spur!

Gruß

[petronius]

Das stimmt z. B. beim Hinduismus überhaupt nicht und ebenso wenig beim Buddhismus, was das Erreichen des Nirvana betrifft.

wer sich nicht auf den weg des buddha einläßt, wird auch das nirvana nicht erreichen

[petronius]

Aus meiner Sicht wäre hier interessanter, aus welchen Motiven heraus dieses Gefühl entsteht

stimmt - seh ich auch so

[alwin]

Wenn ich nur mal die evangelikalen Gruppen und als Alternative dazu die ZJ betrachte:
Sie sehen ihr Schriftentum als wiedergegebene Fakten an. Und genau aus diesem Fehlschluß heraus werden alle anderen Konsequenzen einer Lehre abgeleitet. Eine Relativierung steht da in keiner Sicht zur Diskussion. Es steht da so geschrieben und Punkt! Eine (kritische) Hinterfragung ist überhaupt nicht relevant, sie würde ja ohnehin die angenommene Basis angreifen. Und das kann erst gar nicht in frage kommen!

Gruß

[agnostik]

Mich interessieren die Gründe, die die Leute der jeweiligen Glaubensgemeinschaft selbst dafür angeben.

Schrieb ich bereits: Unabhängig von der religion selber - wenn ein Mensch vom Buchglauben oder sonst etwas aus seiner Religionslehre völlig überzeugt ist, dann ist das für den Menschen ein schlichtes Fakt.

Ja - und was soll das ändern?

Dann können sie aus ihrem Buch zitieren und erklären, warum das bindend/allgemeingültig ist.

Da kannst Du Gläubiger aus allen Gemeinschaften heranziehen, die in solcher Überzeugung leben. Aus meiner Sicht wäre hier interessanter, aus welchen Motiven heraus dieses Gefühl entsteht.

Die leute, die das mehr interessiert, können sich doch darüber austauschen.

Und das, denke ich zumindest, kannst nicht in einem einfachen Thread diskutieren, weil viel zu viele Möglichkeiten der Gründe dahinter stecken.Und die sind rein praktischer Natur und vor allem sehr individuell. Deshalb schüttele ich hier laufens den Kopf, wenn ich diese Diskussion lesend anschaue. Überwiegend Theorie, die sicherlich zutreffen kann, aber welcher praktischer Hintergrund eine Rolle spielt, keine wirkliche Spur!

Also sollten die Moderatoren doch lieber das Forum schließen und wir alle, die wir hier mit theoretishem Geschwafel unsere Zeit verbringen, lieber in die Küche gehen, das Geschirr abwachen (was ich jetzt eigentlich tun sollte ?

[Ekkard]

Sorry, aber was ist an dem Gedanken im Threadtitel so schwer? Wer von seiner Religionsanschauung total überzeugt ist (unabhängig von der Orga seiner Religion), kann doch gar nicht anders, als eine Ausschließlichkeit anzunehmen. In seiner Überzeugung ist die reine Wahrheit gepachtet (ohne Zynismus gemeint), woher sollte sonst diese Überzeugungswahrnehmung kommen?

Das bestreitet doch niemand. Wenn man so verfahren würde, wie sich deine Äußerung hier liest, dann lautet die praktische Antwort: "Ja", und man könnte noch hinzu fügen: "Weil etwas Richtiges nicht anderswo etwas Falsches sein kann." - Einfache sprachliche Logik, basta! Doch, ist das alles so einfach?

Die Gründe dieser Menschen wurden m.W. auch in diesem Thread schon einmal dargelegt. Innerhalb der groß angelegten Diskussion über die Theorie (welche eigentlich?) allerdings ignoriert.

Den Gründen gehen wir doch gerade nach! Jede/r von uns hat so ihre/seine Schwerpunkte. Lass es uns doch peut-à-peut heraus finden, was das für Gründe sind, und für wie stichhaltig wir sie halten.

[agnostik]

Aus meiner Sicht wäre hier interessanter, aus welchen Motiven heraus dieses Gefühl entsteht

stimmt - seh ich auch so

[Quoting-Tag repariert./Ekkard]

Dann mach doch dazu ein Thema auf - ich werde interessiert mitlesen, selbst wenn ich dazu nichts schreibe

[alwin]

@agnostik
Deinen Beitrag aus #70 sehe ich mal als Witz aus Verzweiflung an...

@Ekkard
Mich würde mal interessieren, wer von den Teilnehmer in diesem Thread praktische Erfahrungen in Gesprächen mit Menschen gewonnen hat, die in einer solchen Einstellung leben und eine solche Einstellung als begründet ansehen! - das frage ich aus ganz klarem Grunde: Ich habe keine Lust, gegen oder über eine Theorie zu diskutieren, die mit der gängigen Praxis, wie immer sie aussehen mag, keine wirklichen Berührungspunkte hat.
Daher meine Anspielung, mit Leuten selber zu sprechen, die einen solchen Auschließlichkeitsfaktor auf Grund ihres eigenen Glaubensbildes vertreten!

Gruß

[Ekkard]

Hallo Alwin,
Agnostik interessiert sich sehr wohl für die Gründe. Und sie spricht ja uns alle an.
Ich kann nur für mich selbst und einige ganz wenige Menschen sprechen, welche dieses Ausschließlichkeit für sich selbst praktizieren.

Ich durfte oder sollte doch meinen eigenen Standpunkt darlegen?!

Von den 2 - 3 Leuten mit Ausschließlichkeitsanspruch ihres Glaubens, mit denen ich zu tun hatte, gab es gar keine richtige Begründung. Die sehen einen bei einer solchen Frage an, als käme man von einem anderen Stern. Sie argumentieren für andere, wie sie sich selbst vorstellen, dass jene durch Buße doch noch ins Himmelreich gelangen. Manche reden von "vergleichbaren Wegen".

[agnostik]

@agnostik
Deinen Beitrag aus #70 sehe ich mal als Witz aus Verzweiflung an...

@Ekkard
Mich würde mal interessieren, wer von den Teilnehmer in diesem Thread praktische Erfahrungen in Gesprächen mit Menschen gewonnen hat, die in einer solchen Einstellung leben und eine solche Einstellung als begründet ansehen! -

Ich - mit recht vielen, im Laufe meines Lebens. Bei der ersten war ich 21, bei der letzten 72

Überzeugte Katholiken, Baptisten, Adventisten, Zeugen Jehovas, Juden.

Einige waren Freunde/Freundinnen, die anderen gute Bekannte plus ein paar eher flüchtige Bekannte.

Ich habe nie Probleme gehabt, mit ihnen über ihre Religion oder Religion im Allgemeinen zu reden oder mit ihnen allgemein-menschlich problemlos klar zu kommen.