Koran ist eine abschrift des buches im himmel ?

[Romero]

Ist denn der so unfähig, dass er sich nicht klar ausdrücken kann? Wohl kaum, das ergibt doch keinen Sinn, oder?

tja, die frage hatten wir ja schon mehrfach. ein allmächtiger gott, der sich unmißverständlich mitteilen will, macht das einfach

da das offensichtlich nicht der fall ist, folgen diese alternativen möglichkeiten:

fall a: es gibt keinen gott

fall b: es gibt einen gott, doch ist er nicht allmächtig

fall c: es gibt einen gott, doch will er sich nicht unmißverständlich mitteilen

den sinn hinter fall c kennt nur der rätselhaft bleiben wollende gott

fall d: es gibt einen Gott, doch der drückt sich aus wie er es für richtig hält. Nicht so wie Petronius oder Romero oder yxz ..... es gerne möchte.

Hinter dem Wort "unmissverständlich" steckt eigentlich "dass es auch Petronius und Romero verstehen, die nunmal keine Götter sind". Wieso hält es ein Gott für richtig sich so auszudrücken, dass ich ihn nicht verstehe? Was uns wieder zu Fall c führt.

[Romero]

Sooo schrecklich unverständlich drückt sich der göttliche Wille an dieser Stelle gar nicht aus, wie ich finde.

Unverständlich drückt er sich wahrlich nicht aus. Nennen wir es also "missverständlich". Wenn er sich unmissverständlich ausdrücken würde, gäbe es nicht so viele verschiedene unterschiedliche Religionen, Konfessionen etc.

[zahira]

Sooo schrecklich unverständlich drückt sich der göttliche Wille an dieser Stelle gar nicht aus, wie ich finde.

Unverständlich drückt er sich wahrlich nicht aus. Nennen wir es also "missverständlich". Wenn er sich unmissverständlich ausdrücken würde, gäbe es nicht so viele verschiedene unterschiedliche Religionen, Konfessionen etc.

vielleicht will er das ja?

[Romero]

Was ja Petronius ebenfalls mit Fall C abgedeckt hat....

[alwin]

vielleicht will er das ja?

Halte ich auch für durchaus berechtigt. Daher halte ich auch eine christliche Missionierung in Afrika (nicht Nordafrika) für völlig deplaziert. Religion und Kultur verbinden sich. Und hier dürften wohl einige kulturelle Voraussetzung anders sein, als im "eurasischen" Großraum.

Gruß und Gute Nacht!

[Mustafa]

Dazu hat sich der Koran doch eindeutig geäußert :

"Und hätte dein Herr es gewollt, so hätten alle, die insgesamt auf der Erde sind, geglaubt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, Gläubige zu werden? (Sure 10 / 99)"

Allah will Atheisten !

[petronius]

Tja, wenn man weltanschauliche (Wert-)Vorstellungen anders definiert als durch eine alles Menschliche übersteigende Institution (Allah, Gott), dann erscheinen alle diese Geschichten sinnleer und missverständlich. Das liegt aber an den anderen Grundüberzeugungen.)

richtig

wenn man seiner weltanschauung etwas "alles Menschliche übersteigende" zugrundelegt, dann ist natürlich jede logik "sinnleer und missverständlich"

Falsche Perspektive! (Fragen nach Existenz und sonstigen Eigenschaften Gottes sind nicht relevant, sondern nur die Unbedingtheit gewisser gesellschaftlich und kulturell als notwendig erachteter Grundregeln

mein lieber ekkard: einen allmächtigen gott zu postulieren, der sich unmißverständlich mitteilen will, und dann "Fragen nach Existenz und sonstigen Eigenschaften Gottes" für irrelevant zu erklären, ist nicht nur eine falsche perspektive, sondern ausgesprochen widersinnig

Der Sinn der Geschichten, Ermahnungen, Berichte in den heiligen Büchern ergibt sich aus der Analogie zwischen menschlichem Beziehungsgeflecht hier und jetzt und dem Beziehungsgeflecht der jeweiligen Geschichten bzw. deren Handlungsrahmen und Maximen

ich weiß, das ist dein ewiges mantra. nur gehts hier um was ganz anderes, nämlich die behauptung, ein allmächtiger gott wolle sich unmißverständlich mitteilen

[petronius]

Ein Beispiel dazu sind (von Zahira in #7 zitiert): Matthäus 5:38-42, Sure 42:40 + 43 sowie Sure 3:134. Üblich ist es, eine böse Tat, nehmen wir das Vermeiden einer Zahlung, zu ahnden. In alten Kulturen waren das sehr drastische Strafen. Wir finden diese Vergeltungsmaßnahmen heute als unangemessen - warum?

Gleiches habe ich an einem anderen Beispiel erklärt, wenn auch nicht so ausführlich. Keine Reaktion

na, welche reaktion erwartest du denn?

früher hat gott was anderes gesagt als heute

so what?

und genau das kritisieren wir doch auch, wenn behauptet wird, gott teile sich unmißverständlich mit (heute sagt er dies, morgen jenes, dem einen dies, dem anderen jenes - immewr vorausgesetzt, all das als wort und wille gottes behauptete sei es auch)

[petronius]

Sooo schrecklich unverständlich drückt sich der göttliche Wille an dieser Stelle gar nicht aus, wie ich finde.

Unverständlich drückt er sich wahrlich nicht aus. Nennen wir es also "missverständlich". Wenn er sich unmissverständlich ausdrücken würde, gäbe es nicht so viele verschiedene unterschiedliche Religionen, Konfessionen etc.

vielleicht will er das ja?

eben. fall c

[alwin]

@petronius
Wenn ich Deine Aussagen in gesammelter Form ansehe, dann kommt für mich eine Essenz heraus: Ein möglicher Gott hat so zu sein, bzw. sich so zu äußern, wie ein Mensch sich das vorstellt bzw. vorstellen will.
Ein Gott soll sich also gefälligst nach Anweisung des Menschen verhalten.

Gruß

[petronius]

@petronius
Wenn ich Deine Aussagen in gesammelter Form ansehe, dann kommt für mich eine Essenz heraus: Ein möglicher Gott hat so zu sein, bzw. sich so zu äußern, wie ein Mensch sich das vorstellt bzw. vorstellen will

falsch. menschen stellen sich gott vor, daß er so oder so sei und dieses oder jenes wolle (z.b. allmächtig zu sein und sich jedem unmißverständlich mitteilen zu wollen), und die realität ist eine ganz andere

da ich ja noch nicht mal an einen gott glaube, mache ich ihm nnatürlich auch keine vorschriften. oder nehme mir auch nur heraus, wissen zu wollen, wie er ist und was er will. so mancher gläubige tut das allerdings schon - und den darf ich auf die widersprüchlichkeiten und unsinnigkeiten hinweisen, die sich aus dem konflikt zwischen seinem gottesbild und der realität ergeben

[alwin]

@petronius
Natürlich macht sich ein Mensch auch von etwas Unfaßbarem ein Bild für seine Vorstellungswelt. Was Du aber in Deiner Betrachtung ignorierst, weil Du eben nur von Deiner Vorstellung der Vorstellung ausgehst: Für einen Gläubigen ist dieser Gott innerhalb seiner Glaubenswelt real.Somit ist der Bau dieses Vorstellungskonstruktes anders, als wenn er versuchen würde, ein solches Vorstellungskonstrukt als Nichtgläubiger aufzubauen.

Gruß

[Romero]

Alwin, du betrachtest das von der falschen Seite. Wir wollen Gott nichts vorschreiben. Aber wenn jemand behauptet, Gott drücke sich der Menschheit gegenüber unmissverständlich aus, dann gibts hier keinen Raum für Definitionen. Unmissverständlich = man erkennt auf Anhieb was er meint.

Da dies nicht der Fall ist, was man an den verschiedenen Religionen und Konfessionen leicht erkennen kann, muss man automatisch auf die Schlussfolgerungen kommen, die Petronius aufgelistet hat. Einen eventuellen Gott wertet das nicht unbedingt ab, es entkräftet nur die eine Aussage eines Menschen, bezüglich der angeblich unmissverständlichen Ausdrucksweise Gottes.

[petronius]

@petronius
Natürlich macht sich ein Mensch auch von etwas Unfaßbarem ein Bild für seine Vorstellungswelt. Was Du aber in Deiner Betrachtung ignorierst, weil Du eben nur von Deiner Vorstellung der Vorstellung ausgehst: Für einen Gläubigen ist dieser Gott innerhalb seiner Glaubenswelt real.Somit ist der Bau dieses Vorstellungskonstruktes anders, als wenn er versuchen würde, ein solches Vorstellungskonstrukt als Nichtgläubiger aufzubauen

was du ignorierst: ich als nichtgläubiger baue überhaupt keine "Vorstellungskonstrukte" zu "gott" auf. ich kommentiere die "Vorstellungskonstrukte" der gläubigen

behaupte ich denn, es gebe einen gott?

nein

behaupte ich, dieser gott sei allmächtig?

nein

behaupte ich, dieser allmächtige gott wolle sich jedem unmißverständlich mitteilen?

nein

ist es daher mein problem, wenn er das nicht tut?

die antwort darfst du jetzt selber suchen

[Romero]

Richtig, Petro. Das einzige "Problem" das auch dich als Atheist zukommt ist jenes, wenn ein Gläubiger behauptet, Gott drücke sich unmissverständlich aus, aber DU seist nicht fähig / nicht willens dies zu erkennen. Das darf natürlich richtiggestellt werden.