Glaube - Gefühl - Logik

[petronius]

@ petronius :

Kann es sein, daß du derjenige bist, der hier von den Gläubigen etwas erwartet?

was wäre das z.b.?

in der tat: in einer diskussion erwarte ich eher nachvollziehbare und begründete argumente als haltlose oder gar in sich widersprüchliche spekulationen

Ich habe den Eindruck, du erwartest, daß sie endlich mal zugeben sollen, wie "unsinnig" ihre Gottesvorstellungen doch sind.

was für so manche gottesvorstellungen ja auch durchaus zutrifft

die vorstellung, etwas, was sich nicht beschreiben oder erfassen läßt, als ursächlich für egal was anzunehmen, erscheint mir z.b. höchst unsinnig. jedenfalls nicht sinniger, als dafür die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds dafür verantwortlich zu machen

[Gundi]

[quote='petronius' pid='75178' dateline='1265285311']und wenn es dann heißt:

Warum hast du ein Problem damit, Gott als diese Erstursache in Erwägung zu ziehen (wenn man über diese Frage diskutiert)?

dann lese ich das eben schon so, daß man eben jenes von mir erwartet. wie romero ja auch unschwer erkannt hat

Ist das nicht ein wenig übertrieben? Die Frage basierte auf deiner Aussage, dass du dir einen ersten Ursprung vorstellen kannst. Ich wollte lediglich wissen, weshalb du einen Gott als diese Ursache so verhemmt ausschließt, wenn sie doch aber nicht logischer oder unlogischer als irgend eine andere ist.

also - nach meinem verständnis - zum einen unterstellt, daß das "Problem der ersten Ursache"

a) überhaupt notwendig existiert (wovon ich nicht ausgehe)

Unsere Erfahrungswelt beruht nun mal auf Ursache und Wirkung. Warum soll man also nicht damit überlegen dürfen? Hat ja niemand gesagt, dass es das einzig richtige ist...:icon_rolleyes:
Desweiteren sind wir ja dann zu der Meinung gekommen dass es eine erste Ursache nicht zwingend geben muss.

b) durch das postulat eines "gottes" gelöst werden könne (was ich für logisch widersprüchlich halte)

Bei diesem Problem scheint aber nun mal jede Logik zu versagen.

weiterhin suggeriert gundi damit, für nichtgläubige bestehe hier ein problem, welches gläubige gelöst hätten

Man kann sich auch einiges zusammenfantasieren. Habe ich je gesagt, dass Problem sei gelöst? Wohl kaum. Und es interessiert mich nun einmal was Atheisten über so ein Thema denken. Mehr nicht...

ich behaupte: auch hier wiederum (wie z.b. auch bei der frage von schuld und erlösung) bietet die religion eine lösung für ein problem, welches man ohne die religion (welche ja eine erstursache behauptet) gar nicht hat

Für ein Problem dass du vieleicht nicht hast. Andere Atheisten mag die Frage durchaus interessieren.

[Gundi]

ja, weil ich dieses konzept der erstursache nicht für sinnvoll diskutabel halte. und ein konzept, welches mich nicht tangiert, kann auch kein problem für mich sein

Warum diskutierst du dann aber? Wir wissen beide dass das nicht logisch ist. Und du meinst daher es lohnt sich nicht daüber zu diskutieren. Ist doch voll Ok. Aber warum machst du es dennoch? Vor allem verstehe ich einfach nicht worauf du hinaus willst? Du wirst mir doch irgendwas erklären wollen. Deine aufdringlichen Versuche lassen jedenfalls darauf schließen. Aber was?

Ich habe sogar extra in Klammern geschrieben "wenn man über diese Frage diskutiert"

ich diskutiere diese frage eben nicht. du darfst hin und herdiskutieren, wie es dir spaß macht - ich hab kein problem damit. ich folge dir bloß nicht bei deinen überlegungen

Wenn du nicht diskutieren willst frage ich mich weshalb du dir meine Ausführungen überhaupt durchliest (was du aber scheinbar auch nicht wirklich machst).

[Jakow]

na, wenn ich andere von etwas überzeugen will, sollte ich es schon logisch herleiten bzw. begründen können. sonst wird das wohl schwierig :icon_cheesygrin:

Mh, wenn ich andere von etwas überzeugen will, bringe ich ganz unterschiedliche Punkte vor. Und selten sind diese aber logisch. Warum auch?

Aber bei vielen Beiträgen habe ich das Gefühl, dass hier mit "logisch", "Logik" etwas anderes gemeint ist, als ich dabei annehme. Ich beziehe mich dabei auf das mathematische System. Hiernach können manche Argumente "logisch" sein, aber das gilt doch nur für ganz seltene Fälle.

Davon nun abgesehen, warum muss man hierbei nun jemanden überzeugen müssen, ich dachte es ginge um Glaube und nicht um Missionierung?

[Gundi]

Nun ja, so ganz stimmt das nicht. Wenn wir z.B. mal das Problem der ersten Ursache betrachten: Dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist ist genauso (un-)logisch wie das es von Gott geschaffen wurde. Es gibt momentan keine wirklich logische Erklärung dafür und beides ist damit gleich logisch. Logik kann also auch verschieden sein (aber natürlich nur in solchen extremen Fällen). Gläubige finden es logisch dass Gott erste Ursache ist und Nichtgläubige etwas anderes (was eigentlich?)...

Das Problem ist hier, dass es sich dabei um Annahmen handelt und um Wahrscheinlichkeiten und damit hat die Logik nichts am Hut. Annahmen können nie logisch hergeleitet oder begründet werden.

Ja du hast natürlich recht. Habe den Logikbegriff in dem Beitrag nicht korrekt benutzt. Wurde aber schon in einem vorherigen Beitrag geklärt.

[petronius]

[quote='petronius' pid='75178' dateline='1265285311']und wenn es dann heißt:

Warum hast du ein Problem damit, Gott als diese Erstursache in Erwägung zu ziehen (wenn man über diese Frage diskutiert)?

dann lese ich das eben schon so, daß man eben jenes von mir erwartet. wie romero ja auch unschwer erkannt hat

Ist das nicht ein wenig übertrieben? Die Frage basierte auf deiner Aussage, dass du dir einen ersten Ursprung vorstellen kannst

wann, wo und in welchem kontext soll ich eine solche aussage getroffen haben?

bitte um genaues zitat

im vorfeld deiner oben zitierten frage habe ich das eben nicht gesagt, wie ich ja auch schon in beitrag 224 ausgeführt habe. liest du nicht, was ich schreibe, bevor du darauf antwortest?

Unsere Erfahrungswelt beruht nun mal auf Ursache und Wirkung. Warum soll man also nicht damit überlegen dürfen?

darf man. aber wenn man damit in einem unendlichen regreß landet, sollte man sich halt fragen, ob das kausalitätsprinzip hier sinnvoll anwendbar ist

Man kann sich auch einiges zusammenfantasieren. Habe ich je gesagt, dass Problem sei gelöst? Wohl kaum

du bietest "gott" aber allen ernstes als lösungsvorschlag an. oder soll das jetzt plötzlich auch wieder nicht gelten?

übrigens: muß ich dir erklären, was "suggerieren" bedeutet, im unterschied zu "etwas klar aussprechen"?

Und es interessiert mich nun einmal was Atheisten über so ein Thema denken. Mehr nicht...

was ich darüber denke, habe ich nun ja wohl mehr als ausführlich dargelegt

wo hast du diesbezüglich noch informations- oder verständnisdefizite?

(du erwartest ja offenbar noch irgendwelche antworten - leider weiß ich nicht, auf welche fragen)

Für ein Problem dass du vieleicht nicht hast. Andere Atheisten mag die Frage durchaus interessieren.

für "andere atheisten" kann und will ich nicht sprechen. schließe mich aber manuel in beitrag 27 an:

Naja, es behaupten ja nun nicht wirklich viele, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist. Ich weiß bisher nur von Leuten, die behaupten, eine "Universum-aus-dem-Nichts"-These werde von der Wissenschaft vertreten

welche atheisten behaupten denn, das universum sei aus dem nichts entstanden, es existiere somit ein kausalitätsproblem hinsichtlich einer erstursache?

ganz zu schweigen davon, daß dann von gläubigen allen ernstes ein "ich kann es nicht beschreiben und mensch kann es nicht erfassen", also die völlige inhaltslosigkeit, das aussagetechnische nichts, als "ursache" angeboten wird...

[Romero]

Das Problem ist hier, dass es sich dabei um Annahmen handelt und um Wahrscheinlichkeiten und damit hat die Logik nichts am Hut. Annahmen können nie logisch hergeleitet oder begründet werden.

Ja du hast natürlich recht. Habe den Logikbegriff in dem Beitrag nicht korrekt benutzt. Wurde aber schon in einem vorherigen Beitrag geklärt.

Selbstverständlich hat er eben nicht recht. Gerade Annahmen sollten logisch hergeleitet oder begründet werden können. Beispiel: "Ich nehme an du gehst nicht Skifahren, WEIL du letzte Woche noch stark erkältet warst?" Wenn ich eine Annahme nicht begründen kann, ist es halt eine "unbegründete Annahme", ein Synonym für wilde Spekulation oder einfach "Ziellos ins Blaue geschossen". Eine Annahme muss nicht zwingend stimmen, aber Unlogik ist keinesfalls zwingend charakteristisch für eine Annahme.

[Jakow]

Selbstverständlich hat er eben nicht recht. Gerade Annahmen sollten logisch hergeleitet oder begründet werden können.

Okay, ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte hier Annahmen im Sinne der Logik, also Axiome und nicht alles, was umgangssprachlich als Annahmen bezeichnet wird.

"G'tt exisitiert" ist ein Axiom und eben keine These welche in irgend einem System, welches uns zugänglich ist, bewiesen werden könnte. Dieses gilt ebenso für vieles andere, wie "Das Universum hat einen Ausgangspunkt".

Aber auch viele naturwissenschaftliche Lehrsätze sind Axiome. Auch diese können nicht bewiesen sondern nur empirisch verifiziert werden. Somit könnten diese nie als Argument gebraucht werden, da ja eben nicht logisch beweisbar...

[Gundi]

wann, wo und in welchem kontext soll ich eine solche aussage getroffen haben?

bitte um genaues zitat

Beitrag 196: "ich habe eben kein problem mit einer erstursache für den anfang aller dinge"

Unsere Erfahrungswelt beruht nun mal auf Ursache und Wirkung. Warum soll man also nicht damit überlegen dürfen?

darf man. aber wenn man damit in einem unendlichen regreß landet, sollte man sich halt fragen, ob das kausalitätsprinzip hier sinnvoll anwendbar ist

Schön. Du meinst es ist nicht sinnvoll anwendbar, ich denke man darf es nicht außen vor lassen.

du bietest "gott" aber allen ernstes als lösungsvorschlag an. oder soll das jetzt plötzlich auch wieder nicht gelten?

Ich biete Gott als einen Lösungsvorschlag an auf eine Frage die für dich ohnehin nicht sinnvoll ist, für mich aber schon.

was ich darüber denke, habe ich nun ja wohl mehr als ausführlich dargelegt

wo hast du diesbezüglich noch informations- oder verständnisdefizite?

(du erwartest ja offenbar noch irgendwelche antworten - leider weiß ich nicht, auf welche fragen)

Ich frage mich weshalb du so aggressiv mitdiskutierst bei einem Thema, welches für dich nicht lohnt diskutiert zu werden. Ich frage mich weshalb du sagst es sei nicht sinnvoll darüber zu reden? Das mag für dich so sein, aber nicht für andere Menschen. Ich frage mich weshalb du ausschließlich auf Logik fixiert bist, selbst bei einem Problem welches die Logik übersteigt. Und ich frage mich weshalb du der Meinung bist, ein Problem welches logisch nicht zu erklären ist, habe den Anspruch auf Disskusion verloren. Wie gesagt, du darfst gerne so denken, aber lass anderen Menschen ihr denken ohen eine Wertung darüber abzugeben. Das Gott oder überhaupt ein Anfang nicht logisch zu erklären ist, wissen wir alle.

welche atheisten behaupten denn, das universum sei aus dem nichts entstanden, es existiere somit ein kausalitätsproblem hinsichtlich einer erstursache?

Wer behauptet denn überhaupt das Atheisten so denken?

[petronius]

ja, weil ich dieses konzept der erstursache nicht für sinnvoll diskutabel halte. und ein konzept, welches mich nicht tangiert, kann auch kein problem für mich sein

Warum diskutierst du dann aber?

du fragst - ich antworte

eine sache der höflichkeit

Vor allem verstehe ich einfach nicht worauf du hinaus willst? Du wirst mir doch irgendwas erklären wollen

nein, das habe ich schon lange aufgegeben

Deine aufdringlichen Versuche lassen jedenfalls darauf schließen. Aber was?

hättest du die güte, mir zu erklären, worin meine aufdringlichkeit bestehen soll?

ich dachte, wir hätten uns darauf geeinigt, persönliche sticheleien zu unterlassen?

ich seh das so: ich habe nun schon mehrfach erklärt, daß alle argumente ausgetauscht sind - du aber wirst nicht müde, immer noch eine runde drehen zu wollen. ob das als aufdringlich zu empfinden ist, soll jeder für sich entscheiden

Wenn du nicht diskutieren willst frage ich mich weshalb du dir meine Ausführungen überhaupt durchliest (was du aber scheinbar auch nicht wirklich machst)

dich mit unsinnigen fragen zu beschäftigen, scheint deine leidenschaft zu sein...

jetzt mal im ernst: was habt ihr (z.b. melek und du) mir hier eigentlich vorzuwerfen? daß ich im forum mitschreibe?

widerlegt mich in der sache, wenn ihr denn könnt, aber sprecht mir nicht das recht ab, mich hier zu äußern. oder mich eben mit etwas nicht zu befassen

[Schmettermotte]

Kann mir mal bitte jemand das Problem schildern ?

Es wurde mehrmals gesagt, von allen beteiligten Seiten, dass Glaube eine freiwillige Sache ist, die aufgrund der mangelnden Beweisbarkeit nicht aufgezwungen werden aber auch nicht logisch erklärt werden kann.
Niemand ist gezwungen zu glauben und niemand wird gezwungen nicht glauben zu dürfen, nur weil dieser nicht für jeden schlüssig ist.

Petro, ich sehe gerade dein Problem nicht. Und das anderer Beteiligter auch nicht, im Gegenteil. Mir scheint es, dass sich in diesen Punkten alle einig sind und trotzdem wird hier wider ein Streit hochgewürgt, nur worüber eigentlich??

[petronius]

na, wenn ich andere von etwas überzeugen will, sollte ich es schon logisch herleiten bzw. begründen können. sonst wird das wohl schwierig :icon_cheesygrin:

Mh, wenn ich andere von etwas überzeugen will, bringe ich ganz unterschiedliche Punkte vor. Und selten sind diese aber logisch

ja, das ist mir auch schon aufgefallen :icon_cheesygrin:

Aber bei vielen Beiträgen habe ich das Gefühl, dass hier mit "logisch", "Logik" etwas anderes gemeint ist, als ich dabei annehme

das könnte natürlich sein

Ich beziehe mich dabei auf das mathematische System[/quote]

ich nur dort, wo es um mathematik (im speziellen sinne) geht. im allgemeinen aber versteht man unter "logisch", daß etwas folgerichtig und in sich stimmig ist, also nicht etwa rein aus der luft gegriffen oder in sich widersprüchlich

Davon nun abgesehen, warum muss man hierbei nun jemanden überzeugen müssen

niemand muß müssen...

*seufz*

[Gundi]

dich mit unsinnigen fragen zu beschäftigen, scheint deine leidenschaft zu sein...

jetzt mal im ernst: was habt ihr (z.b. melek und du) mir hier eigentlich vorzuwerfen? daß ich im forum mitschreibe?

widerlegt mich in der sache, wenn ihr denn könnt, aber sprecht mir nicht das recht ab, mich hier zu äußern. oder mich eben mit etwas nicht zu befassen

Niemand spricht dir das Recht ab, aber du hast selber gesagt, dass du darüber nicht dikutierst. Machst es aber doch.

Was ich dir vorwerfe? Z.B. dass du meine Fragen als unsinnig abtust. Du sagst nicht "das macht für mich keinen Sinn" sondern behauptest es sei generell Unsinn.
Und warum machst du das? Weil wir keine Antwort logisch herleiten können.
Ich denke aber man darf dennoch darüber diskutieren.

[petronius]

Annahmen können nie logisch hergeleitet oder begründet werden

seh ich völlig anders. annahmen sollten immer logisch hergeleitet oder begründet werden

zumindest kenne ich es halt so aus natur- und ingenieurswissenschaften

[Gundi]

Ich denke Schmettermotte hat recht. Wir sind uns einig, dass jeder glauben darf oder nicht. Dass Gott nicht logisch erklärt werden kann. Und das der Sinngehalt einer Frage vom Betrachter abhängig ist.
Ich denke mehr ist nicht zu erreichen.