Glaube - Gefühl - Logik

[Gundi]

warum muß man überhaupt von einem "Anfang der Welt" ausgehen und eine erklärung dafür fordern?

Ich stimme dir zu. Man muss nicht von einem Anfang ausgehen. Es kann auch alles schon immer existieren und sich lediglich umwandeln oder irgendwas anderes. Aber ob das die Sache leichter macht? Da wir es ja nicht wissen, ändert das in meinen Augen nichts.

[Ekkard]

Ich kann nur noch einmal wiederholen: Der Gebrauch von Begriffen ohne genaue inhaltliche Bestimmung hat zur Folge, dass die Aussagen, in denen sie verwandt werden, in dem Grade sinn- und gegenstandslos werden, wie die Begriffsbestimmung ungenau oder nichtssagend ist.

Duree Totale,

meines Erachtens schlachtest du hier eine etwas ungeschickte Forumlierung aus und machst sie durch Ableitung ins Absurde lächerlich:

Wenn du also z.B. "Gott" als etwas "definierst", woüber sich nichts Genaues sagen lässt, sodann wiederum sagst, dass ja die Möglichkeit bestünde, dass "Gott" die Ursache von allem sei, läuft das auf die Aussage hinaus: "Etwas, worüber sich nichts Genaues sagen lässt, könnte die Ursache von allem sein." Bemerkst du die Überflüssigkeit solcher Statements denn nicht auch selbst?

... und fühlst dich dabei großartig.

Ich gebe aber zu bedenken, dass die Gottesvorstellung ein Konsens unter Gläubigen ist, der seinerseits Grundlage von vielen gesellschaftlich relevanten, abgeleiteten Eigenschaften menschlicher Beziehungen ist: So werden zum Beispiel - unter Gläubigen - Nächstenliebe, Achtung, Barmherzigkeit, Bewahrung des Lebens, Würde, Gerechtigkeit durch die Gottesvorstellung definiert und legitimiert.

Für den Gläubigen ist Gott in dem Sinne Ursache von allem, wie man sich verantwortlich für Mitmenschen oder Umwelt fühlt, wie die Vorstellung Sinn und damit Halt vermittelt, wie sie uns zu Menschlichkeit und gegenseitiger Achtung führen will.

Ein paar Details:
Gott ist tatsächlich keine stoffliche Person, da hat Gundi Recht. Ein Konsens hat keine stofflichen Eigenschaften. Das ist nichts Besonderes. Es ist deshalb ein Störmanöver, dass jemand eine "nicht stoffliche Person" vorzeigen soll. Gleichwohl ist die Gottesvorstellung die einer Persönlichkeit nämlich ein Gegenüber im Gebet.

Dass diese Persönlichkeit etwas erschaffen hat, ist ebenso ein Konsens. Die Welt ist nun mal da, und unser Bewusstsein ist nicht mit der Welt identisch. Deshalb dachte man sich die Welt als von einem, dem menschlichen Bewusstsein analogen Geist geschaffen. Das Wie bleibt dabei im Dunkeln. Wichtig war - und das ist heute noch so - die Daseinsordnung des vergesellschafteten Menschen und dessen Bewusstsein von gut und böse (Urteilsfähigkeit).

Es ist einfach nicht damit getan, die Vorstellungen anderer abzuqualifizieren, wie: "Und über den "Sinn" der Aussage, dass "nichtstoffliche Personen" "aktiv" etwas "schaffen" könnten, braucht man eigentlich gar nicht mehr groß zu disputieren, das kommentiert sich schon selbst..."

[Gundi]

Wie war das noch mal mit dem genauen Lesen...? :icon_wink:

Ich weiß leider nicht genau worauf du hinaus willst. Bitte erkläre mir weshalb die Möglichkeit eines Gottes nicht besteht.

Doch, Gundi, du wirst staunen, die gibt es! Das Netz ist geradezu voll

Die Möglichkeit das unser Universum aus einem anderen entstanden ist, habe ich selbst schon hier eingeräumt. Aber das sagt doch immer noch nichts darüber aus woher all die Energie, Materie, Raum und Zeit letzten endes (vor allen Universen)kommen. Wie sie entstanden sind? Ob sie überhaupt entstanden sind oder vieleicht schon immer da waren? Darüber gibt es doch keine Hinweise.

[DureeTotale]

warum muß man überhaupt von einem "Anfang der Welt" ausgehen und eine erklärung dafür fordern?

Ich stimme dir zu. Man muss nicht von einem Anfang ausgehen. Es kann auch alles schon immer existieren und sich lediglich umwandeln oder irgendwas anderes. Aber ob das die Sache leichter macht? Da wir es ja nicht wissen, ändert das in meinen Augen nichts.

Welche Sache sollte denn leichter gemacht werden?

[petronius]

Ich bin mir durchaus bewußt, das Glaube nicht logisch ist. Die Entstehung von allem und der Anbeginn von allem (z.B. die Frage: was war vor dem Quantenschaum) scheint aber momentan auch nicht logischen Ursprungs zu sein (oder seht ihr irgendetwas logisches)

nein, in der frage, was "vor dem Quantenschaum" gewesen sein soll, sehe ich in der tat nichts logisches

deshalb stelle ich sie auch erst gar nicht

Also bestehen natürlich verschiedene Möglichkeiten. Aber warum sollte eine göttliche hier nicht mit einbezogen werden? Warum?

welche? welche möglichkeit konkret?

kann etwas nicht definiertes eine erklärung wofür auch immer sein?

[DureeTotale]

Ich kann nur noch einmal wiederholen: Der Gebrauch von Begriffen ohne genaue inhaltliche Bestimmung hat zur Folge, dass die Aussagen, in denen sie verwandt werden, in dem Grade sinn- und gegenstandslos werden, wie die Begriffsbestimmung ungenau oder nichtssagend ist.

Duree Totale,

meines Erachtens schlachtest du hier eine etwas ungeschickte Forumlierung aus und machst sie durch Ableitung ins Absurde lächerlich:

Wenn du also z.B. "Gott" als etwas "definierst", woüber sich nichts Genaues sagen lässt, sodann wiederum sagst, dass ja die Möglichkeit bestünde, dass "Gott" die Ursache von allem sei, läuft das auf die Aussage hinaus: "Etwas, worüber sich nichts Genaues sagen lässt, könnte die Ursache von allem sein." Bemerkst du die Überflüssigkeit solcher Statements denn nicht auch selbst?

... und fühlst dich dabei großartig.

Wenn ich Argumentationen für unschlüssig und irrig und Aussagen für unsinnig halte, dann begründe ich das auch.

Wenn du das "Ausschlachten" der Einlassungen anderer nennst, dann fällt mir dazu ehrlich gesagt nicht mehr viel ein...

Ich gebe aber zu bedenken, dass die Gottesvorstellung ein Konsens unter Gläubigen ist...

Und ich gebe zu bedenken, dass insbesondere deine Gottesvorstellung ein an Eindrücklichkeit kaum noch zu überbietendes Exempel dafür abgibt, dass man hier von allem Möglichen, aber nimmermehr von einem "Konsens" reden kann...!

[zahira]

Wie soll man Gott erklären können? Etwas das man erfahren hat, fühlt, warnimmt auf einer Ebene die mit Worten unmöglich beschrieben werden kann. Gott ist nicht logisch erklärbar. Weil Gott so unfassbar und unbeschreiblich, jenseits all unserer Vorstellungen ist. Die "Funktionalität" der Universen und ihr Zusammenspiel genausowenig. Wir Erdenmenschen sind dagegen klein und einfach "gestrickt", obwohl wir und unsere Erde, unser Universum selbst schon unglaubliche Wunderwerke sind.
Ich möchte Euch durch meinen Beitrag nicht in Eurer Diskussion stören oder unterbrechen. Wünsche Euch eine gute Nacht.

[Romero]

Liebe Zahira, das ist ja schön und gut, diese Erfahrung, nur... wenn das alles so unbeschreiblich, unfassbar und unlogisch ist, wie können daraus logische, nachvollziehbare und vor allem einhaltbare Gesetze, Regeln und der Wille Gottes extrahiert und ausformuliert werden?

[alwin]

@Romero
Ob von einem angenommenen Wille Gottes Logik feststellbar ist, wird von einem Gläubigen doch gar nicht erklärt. Das ist - soweit ich das hier verfolgen konnte - ein Postulat der atheistischen Seite.

Gruß

[Romero]

Ich formuliere also um:

Liebe Zahira, das ist ja schön und gut, diese Erfahrung, nur... wenn das alles so unbeschreiblich, unfassbar und unlogisch ist, wie können daraus nachvollziehbare und vor allem einhaltbare Gesetze, Regeln und der Wille Gottes extrahiert und ausformuliert werden?

[petronius]

@Romero
Ob von einem angenommenen Wille Gottes Logik feststellbar ist, wird von einem Gläubigen doch gar nicht erklärt. Das ist - soweit ich das hier verfolgen konnte - ein Postulat der atheistischen Seite

das ist nicht bloß ein "Postulat der atheistischen Seite"

zum einen wird gläubigerseits immer wieder die logik bemüht, um sogenannte "gottesbeweise" zu konstruieren, zum anderen weist jedes regelwerk eine bestimmte innere logik auf. und darauf hat ja romero hingewiesen:

selbst wenn gläubige sich letzten endes dann auf das finale "gott ist nicht erkennbar, darf nicht mit logik angegangen werden" zurückziehen, so stellen sie doch in aller regel vorher einen ganzen katalog auf, der "gottes willen" oder ähnliches auflistet und den entsprechend gläubigen damit regeln für verhalten und denken vorgibt - welche zumindest einer gewisen inneren logik folgen

[Gundi]

nein, in der frage, was "vor dem Quantenschaum" gewesen sein soll, sehe ich in der tat nichts logisches

deshalb stelle ich sie auch erst gar nicht

Dann verstehe ich leider nicht, weshalb du hier so mitdikutierst. Wenn es für dich total egal ist, dann weiß ich nicht was du mir eigentlich die ganze Zeit sagen willst. Das meine ich ehrlich. Bitte sage mir was genau du mir mitteilen willst. Das Gott nicht logisch herzuleiten ist weiß ich auch. Aber obwohl ich das immer wieder sage ist es eigentlich fast nur dieser Punkt auf welchen du dich beziehst. Aber vieleicht magst du das ja aufklären.

welche? welche möglichkeit konkret?

Wie bereits gesagt, kann man Gott nicht definieren. Das würde bedeuten ihn durch unsere Sprache in unser System von Denken einzuordnen, sich ein bestimmtes Bild von ihm zu machen. Gott ist für Gläubige aber etwas was über unseren Verstand hinaus geht, was von unserem Verstand nicht erfasst werden kann. Man kann ihn also nicht definieren. Aber wieso sollte deshalb die Möglichkeit für einen Gott nicht bestehen? Wenn ausschließlich unser Verstand die Grundlage unserer Überlegungen wäre, dann müsste wir ihn ausschließen. Aber die Frage ob und wie es einen Anfang von allem gab, was all die Energie und Materie aus welcher sich die Universen aufbauten hervorbrachte, ist doch logisch momentan überhaupt nicht denkbar oder gar beweisbar. Selbst wenn wir herausfinden dass unser Universum aus einem anderen hervorging, sagt dass nichts darüber aus, was die Ursache für das Existiern von Etwas ist. Wie es dazu kommen kann dass es etwas gibt aus dem Universen hervorgehen.
Ich möchte hier auf Physiker wie z.B. Einstein, Heisenberg oder Planck verweisen, welche alle Genies auf ihrem Gebiet waren, aber dennoch die Möglichkeit eines Gottes (was immer sie auch darunter verstanden) bejahten und der Auffassung waren mit Hilfe der Physik bzw Chemie Gottes Ordnung zu ergründen, nicht aber ihn selbst (also nicht die Ursache für das Existieren). Denn die Naturwissenschaft kann Fragen wie "Warum existiert überhaupt etwas? Liegt der Existenz ein Sinn zugrunde?" und ähnliches nicht beantworten. Wenn wir aber über den Anfang von allem sprechen, bleiben solche Fragen nicht außen vor. Sie hängen unmittelbar damit zusammen. Es wäre von daher sehr einseitig die Frage nach dem Anfang bzw. ob es ihn überhaupt gibt nur auf dem naturwissenschaftlichen Wege zu betrachten.

[petronius]

nein, in der frage, was "vor dem Quantenschaum" gewesen sein soll, sehe ich in der tat nichts logisches

deshalb stelle ich sie auch erst gar nicht

Dann verstehe ich leider nicht, weshalb du hier so mitdikutierst

macht nichts. ich kanns dir ja erklären:

z.b. weil ich gerne wissen will, wie andere darauf kommen, unbedingt einen schöpfer postulieren zu müssen. dann frag ich halt nach, wie sie darauf kommen - und wie man sieht, kommen ja auch spannende antworten

Wenn es für dich total egal ist

was soll mir total egal sein?

mir ist nicht total egal, was andere behaupten und warum

dann weiß ich nicht was du mir eigentlich die ganze Zeit sagen willst

das gefühl werde ich ohnehin nicht los

Das meine ich ehrlich. Bitte sage mir was genau du mir mitteilen willst

ich hab nicht unbedingt den drang, etwas mitzuteilen. viel lieber, als anderen vorträge darüber zu halten, wie die welt meiner ansicht nach sein sollte, laß ich mich von anderen darüber aufklären, warum sie meinen, was sie sagen

aber zum thema schöpfer ganz kurz (obwohl ich das schon ein dutzend mal gesagt zu haben meine):

ich sehe nicht die notwendigkeit, einen schöpfer für egal was zu postulieren. das ist imho eine absolut redundante konstruktion, die keinerlei erkenntnisgewinn erbringt und nichts erklärt, was ansonsten offen bleiben müßte

Das Gott nicht logisch herzuleiten ist weiß ich auch. Aber obwohl ich das immer wieder sage ist es eigentlich fast nur dieser Punkt auf welchen du dich beziehst. Aber vieleicht magst du das ja aufklären

weil das (siehe kausalitätsprinzip) der punkt ist, auf den du immer wieder rekurriert hast. aber auch das haben wir jetzt schon ein dutzend mal durchgekaut

aber klär du uns doch mal darüber auf, warum du so hartnäckig auf der möglichkeit eines schöpfergotts bestehst - obwohl du ihn weder logisch herleiten noch auch nur beschreiben oder definieren kannst

das kann wiederum ich absolut nicht nachvollziehen. umso mehr, als du die gleiche vorgangsweise als beleidigung deiner intelligenz oder von was auch immer empfindest - sobald man nur das wort "schöpfergott" ersetzt durch "unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des mondes"

Wie bereits gesagt, kann man Gott nicht definieren. Das würde bedeuten ihn durch unsere Sprache in unser System von Denken einzuordnen, sich ein bestimmtes Bild von ihm zu machen. Gott ist für Gläubige aber etwas was über unseren Verstand hinaus geht, was von unserem Verstand nicht erfasst werden kann. Man kann ihn also nicht definieren. Aber wieso sollte deshalb die Möglichkeit für einen Gott nicht bestehen?

bitte nicht mit viel blabla um den heißen brei herumreden. die frage war eindeutig und unmißverständlich:

welche göttliche möglichkeit konkret soll einbezogen werden?

wie willst du (egal wobei) etwas einbeziehen, von dem du nicht weißt, was es ist, und was du nicht mit deinem verstand erfassen kannst?

wie zum geier soll das gehen?

Aber die Frage ob und wie es einen Anfang von allem gab, was all die Energie und Materie aus welcher sich die Universen aufbauten hervorbrachte, ist doch logisch momentan überhaupt nicht denkbar oder gar beweisbar

und aus der tatsache, daß etwas "nicht denkbar oder gar beweisbar" ist, folgerst du messerscharf, daß die möglichkeit eines gottes miteinzubeziehen wäre?

sorry, aber solcher voodoo-logik kann ich nicht folgen

Ich möchte hier auf Physiker wie z.B. Einstein, Heisenberg oder Planck verweisen, welche alle Genies auf ihrem Gebiet waren, aber dennoch die Möglichkeit eines Gottes (was immer sie auch darunter ) bejahten

ja und?

die frage ist doch wohl, was sie unter der "Möglichkeit eines Gottes" verstanden. vermutlich nicht dasselbe wie du, nämlich: gar nichts

namedropping als ersatz für argumente ist üblicherweise das letzte rückzugsscharmützel einer verlorenen argumentationsschlacht

Denn die Naturwissenschaft kann Fragen wie "Warum existiert überhaupt etwas? Liegt der Existenz ein Sinn zugrunde?" und ähnliches nicht beantworten

*gähn*

erzähl doch zur abwechslung mal was neues. sie kann es nicht, sie will es auch gar nicht, und vor allem braucht sie es nicht

du kannst solche fragen übrigens ebensowenig schlüssig und eindeutig beantworten wie sonst irgendjemand. wozu dann also der ganze aufstand?

Wenn wir aber über den Anfang von allem sprechen, bleiben solche Fragen nicht außen vor

es zwingt dich auch niemand, "über den Anfang von allem" zu sprechen. es ist noch nicht einmal wirklich sinnvoll oder gar zwingend, überhaupt einen solchen zu postulieren

Es wäre von daher sehr einseitig die Frage nach dem Anfang bzw. ob es ihn überhaupt gibt nur auf dem naturwissenschaftlichen Wege zu betrachten.

es wäre ausgesprochen idiotisch, solche fragen der metaphysik naturwissenschaftlich beantworten zu wollen

naturwissenschaft beantwortet fragen, um erkenntnis im praktisch verwertbaren sinn zu mehren. frage-und-antwort spiele im sinne der cerebralmasturbation mögen spaß machen, sind aber nicht aufgabe der naturwissenschaft

[Hikikomori]

[...]
Ich gebe aber zu bedenken, dass die Gottesvorstellung ein Konsens unter Gläubigen ist, der seinerseits Grundlage von vielen gesellschaftlich relevanten, abgeleiteten Eigenschaften menschlicher Beziehungen ist: So werden zum Beispiel - unter Gläubigen - Nächstenliebe, Achtung, Barmherzigkeit, Bewahrung des Lebens, Würde, Gerechtigkeit durch die Gottesvorstellung definiert und legitimiert.

Für den Gläubigen ist Gott in dem Sinne Ursache von allem, wie man sich verantwortlich für Mitmenschen oder Umwelt fühlt, wie die Vorstellung Sinn und damit Halt vermittelt, wie sie uns zu Menschlichkeit und gegenseitiger Achtung führen will.
[...]

Bitte entschuldige wenn ich Deinen Beitrag streng genommen aus dem Kontext in dem Du ihn verfasst hast reiße. Aber ich möchte auf etwas hinweisen was mir in solchen Diskussionen immer wieder durch den Kopf geht und was meiner Ansicht nach viele Gläubige zuwenig bedenken und reflektieren.

Du sprichst von Gefühlen, wie das Gläubige oft tun, und das man diese Gefühle als Gläubiger teilweise mit Gott verbindet oder auf ihn zurückführt.
Mir ist kein unreflektiertes, "heiliges" Grundgefühl über meine Gefühle zu eigen, und ich will hier auch nicht behaupten daß Du oder andere hier nicht auch dazu in der Lage sind über ihre Gefühle nachzudenken und sie zu verstehen und sie damit auch unter Kontrolle zu bringen.
Aber ich glaube daß das viel zu oft eben nicht geschieht wenn man (manche) Gefühle unreflektiert als etwas gutes, gottgebenes hinstellt wie das leider bei Menschen, und nicht nur aber in zunehmenden Maße bei Gläubigen der Fall ist wie ich finde.
Man mag mir vorwerfen ich wäre zu "verkopft", und in gewisser Weise stimmt das auch. Es fällt mir schwerer als anderen Menschen meine Gefühle sozusagen mit mir durchgehen zu lassen, spontan zu sein. Man kann mich meiner Ansicht nach von aussen betrachtet mit Fug und Recht als langweilig(er) sehen als einen Mensch der seinen Gefühlen nicht solche Zügel anlegt wie ich das tue, sie nicht andauernd der Ratio preisgibt.
Aber es hat definitiv auch Vorteile das eben doch zu tun.

Ich finde Begriffe die diffuse Gefühle ausdrücken sollen wie "Nächstenliebe, Achtung, Barmherzigkeit, Bewahrung des Lebens, Würde, Gerechtigkeit" nicht so unproblematisch wie Du das hier zu tun scheinst. Mir ist dabei durchaus klar das Du, nach allem was ich bisher über Dich zu wissen glaube, auch nicht so naiv bist die Gefahren hinter diesen "heiligen" Dingen nicht zu sehen. Aber ich glaube daß das ungeheuer oft der Fall ist, weswegen ich das Postulat Gefühle wären gottgebenene Dinge und die fast zwangsläufigen Assoziationen und Implikationen, daß man aufgrund der Neigung des Menschen zum Dualismus sie in "immer Gut" und "immer Schlecht" einteilen könnte auch ohne die Situation in Bezug zu setzen, oder über das vermeintlich Gute müsse nicht reflektiert werden um Beispiele zu nennen, für sehr gefährlich halte.

Nehmen wir nur einmal Nächstenliebe. Das klingt zunächst wie eine unheimlich gute Sache. Aber nicht wenige Menschen nehmen das erste Wort wichtiger als das letzte, sehen nicht das eine "echte" Nächstenliebe eigentlich eine Fremdliebe sein müsste. Sie neigen dazu aufgrund der gottgegebenen Nächstenliebe beispielsweise auch dazu ein anderes "Gefühl", oder besser gefühltes Ideal zu überhöhen, Vergebung.
Ich habe in einem aktuellen Artikel über die Mißbrauchsfälle die gerade momentan publik werden und für Empörung sorgen etwas abscheuliches über Vergebung und ihre "Heiligkeit" gelesen.

Da wurde ein Junge in seiner Kindheit von einem Priester und einem weiteren Kirchenangestellten jahrelang sexuell mißbraucht. Nach Jahren, vermutlich lange nachdem er erwachsen geworden war und versuchte sein Leben zu bewältigen, wollte und konnte er nicht mehr schweigen, er klagte in seiner Gemeinde, vermutlich zuerst recht direkt an einen anderen Priester gerichtet, sein Schicksal an.
Daraufhin wurde er gebeten zu schweigen, bekam 25.000 Euro geboten wenn er die Sache auf sich beruhen ließe und als Zuckerl damals einen Brief vom Papst. Nachdem er diesem zuerst geschrieben hatte er könne nicht mehr schweigen, es würde ihn zerreißen das man ihn zwingen oder drängen wolle zu schweigen.

Was tat der Papst? Johannes Paul II fand es nicht angebracht sich auf die Seite des Leidenden zu stellen, ihm Kraft und Mut zuzusprechen, ihn aufzufordern sein Schicksal und damit vielleicht auch das Schicksal von anderen in Vergangenheit und Gegenwart zu enthüllen und vielleicht zukünftige Fälle zu verhindern. Er fand es nicht nötig sich auf die Seite der Opfer zu stellen.
Nein, er fand es wäre angebracht über seine Hoffnung zu schwabulieren er, das Opfer, möge Kraft für Vergebung finden. Das ist vernichtend für ein Opfer von Mißbrauch, denn es weist ihm eine Teilschuld zu, als wäre er zwar das Opfer aber es wäre seine göttliche Bestimmung zu vergeben, als hätte er in dieser Situation auch eine Verpflichtung darüber hinaus Hilfe in Anspruch zu nehmen und zu genesen soweit das möglich ist, und wenn dazu der so verachtenswerte Haß auf den Täter und das Verlangen nach Gerechtigkeit und Vergeltung dazugehören.
Das wäre sein Recht, das wäre in dieser Situation richtig gewesen, denn das Opfer hat sich nicht ausgesucht mißbraucht und verletzt zu werden, der Täter tat das, und damit muß er auch jeglichen Haß und jegliche Vergeltung sich selbst zuschreiben.
Sogar andere Opfer, ja ein Großteil der Gemeinde in der man schon früher immer wieder über sowas getuschelt hatte es aber nie laut auszusprechen wagte, griffen ihn darauf hin an. Als wäre ein Verbrechen laut auszusprechen auch ein Verbrechen.

So einfach wie es manche, ja sehr sehr viele Gläube hinstellen ist das Leben und unsere Gefühle nicht. Manche Menschen scheinen zwar in der Lage zu sein in einen Spiegel zu blicken und ihr Gesicht zu sehen, aber diesen Spiegel an ihrem Wesen, ihren Gefühlen und ihrem Innersten anzulegen, dazu sind viel zu viele nicht fähig.
Mir fallen bei Deinen anderen Werten auch Beispiele ein wie sie fehl am Platze oder gar schlechte Werte sein können, ich denke man muß hier tiefer und gründlicher darüber nachdenken, anstatt Gefühle die sich gut anfühlen und die sich gut anhören einfach als "heilig" anzusehen oder als "nichtstofflicher" Hinweis auf einen göttlichen Willen zu deuteln.

Nachtrag:

Ich finde den Platz in unseren Herzen und den Wert den Menschen Gott zumessen braucht er nicht. Die Menschen selbst bräuchten ihn. Das ist Humanismus so wie ich ihn begreife.

[Gundi]

z.b. weil ich gerne wissen will, wie andere darauf kommen, unbedingt einen schöpfer postulieren zu müssen. dann frag ich halt nach, wie sie darauf kommen - und wie man sieht, kommen ja auch spannende antworten

Mal wieder das selbe was du schon die ganze Zeit sagst. Ich postuliere aber nun mal nicht unbedingt einen Schöpfer. Ich möchte dass du mir Zitate nennst an denen ich eindeutig(!) behaupte aufgrund des Kausalprinzips müsse es einen Gott geben.

ich hab nicht unbedingt den drang, etwas mitzuteilen. viel lieber, als anderen vorträge darüber zu halten, wie die welt meiner ansicht nach sein sollte, laß ich mich von anderen darüber aufklären, warum sie meinen, was sie sagen

aber zum thema schöpfer ganz kurz (obwohl ich das schon ein dutzend mal gesagt zu haben meine):

ich sehe nicht die notwendigkeit, einen schöpfer für egal was zu postulieren. das ist imho eine absolut redundante konstruktion, die keinerlei erkenntnisgewinn erbringt und nichts erklärt, was ansonsten offen bleiben müßte

Ok, das hast du schon oft genug gesagt. Und mal wieder der Hinweis: Auch ich sprach nie von Notwendigkeit. Aber worauf willst du eigentlich hinaus?
Wieso sagst du immer nur wieder ein Schöpfer muss nicht notwendig existieren? Das wissen doch mittlerweile alle. Was erhoffst du dir von dieser Disskusion? Was wirfst du mir eigentlich konkret vor?

weil das (siehe kausalitätsprinzip) der punkt ist, auf den du immer wieder rekurriert hast. aber auch das haben wir jetzt schon ein dutzend mal durchgekaut

Bitte nenne mir explizieht Beiträge in denen ich notwendigerweise Gott aus dem Kausalprinzip hergeleitet habe. Du behauptest es immer wieder. Ich würde gerne beweise sehen.

aber klär du uns doch mal darüber auf, warum du so hartnäckig auf der möglichkeit eines schöpfergotts bestehst - obwohl du ihn weder logisch herleiten noch auch nur beschreiben oder definieren kannst

Wie wäre es wenn du erst einmal meine Frage beantwortest, weshalb man die Möglichkeit eines Gottes nicht mit in die Überlegungen einbeziehen sollte?
Ich habe zuerst gefragt...

das kann wiederum ich absolut nicht nachvollziehen. umso mehr, als du die gleiche vorgangsweise als beleidigung deiner intelligenz oder von was auch immer empfindest - sobald man nur das wort "schöpfergott" ersetzt durch "unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des mondes"

Die Wörter: unsichtbar, rosa, grün, kariert, elefanten, rückseite und mond sind alles Dinge aus unserer Erfahrungswelt. Wie haben ganz genaue Vorstellungen über sie. Gott ist aber nun einmal kein Teil der Erfahrungswelt. Wie also soll man ihn beschreiben? Deswegen hinkt auch dein Vergleich. Du meinst etwas dass du mit eindeutigen Worten aus unserer Erfahrungswelt beschreibst (was daher auch naturwissenschaftlichen Untersuchungen zugänglich wäre) sei gleichzusetzen mit Etwas für dass es solche eindeutigen Worte nicht gibt. Das z.B. Elefanten auf dem Mond leben ist schon rein naturwissenschaftlich Unsinn, sagt aber nichts über Gott aus.

bitte nicht mit viel blabla um den heißen brei herumreden. die frage war eindeutig und unmißverständlich:

welche göttliche möglichkeit konkret soll einbezogen werden?

Bitte nicht mit wenig blabla Unsinn schreiben. Eine "eindeutige" und "unmissverständliche" Definition von Gott kann es nun mal nicht geben. Dazu müssten wir Gott kennen. Es käme also einem Gottesbeweis gleich. Wenn du immer noch nicht verstanden hast, dass Gott als etwas angenommen wird das außerhalb unseres Verstandes ist (was wahrscheinlich fast jeder Gläubige so sieht), also nicht streng "definiert" werden kann, kann ich dir leider nicht mehr helfen.

wie willst du (egal wobei) etwas einbeziehen, von dem du nicht weißt, was es ist, und was du nicht mit deinem verstand erfassen kannst?

Es ist nicht egal wobei. Aber bei der Frage ob es einen Anfang gibt und wie der sein könnte, muss man so etwas einbeziehen, weil man eben nichts weiß.
Wenn du meinst es ist unsinnig solche Fragen zu stellen ist das Ok. Aber es gibt Menschen die es interessiert. Du musst dir darüber doch keine Gedanken machen, wenn du es als unsinnig ansiehst.

namedropping als ersatz für argumente ist üblicherweise das letzte rückzugsscharmützel einer verlorenen argumentationsschlacht

Tja, Sokrates, wenn es dir hierbei um eine Schlacht geht...

Denn die Naturwissenschaft kann Fragen wie "Warum existiert überhaupt etwas? Liegt der Existenz ein Sinn zugrunde?" und ähnliches nicht beantworten

*gähn*

erzähl doch zur abwechslung mal was neues. sie kann es nicht, sie will es auch gar nicht, und vor allem braucht sie es nicht

du kannst solche fragen übrigens ebensowenig schlüssig und eindeutig beantworten wie sonst irgendjemand. wozu dann also der ganze aufstand?

Du fragst mich, weshalb ich die Möglichkeit eines Gottes mit einbeziehe. Ich sage dir warum ich das tue (nämlich weil bestimmte Fragen die ich sehr interessant finde naturwissenschaftlich nicht erklärt werden können z.B. obige Fragen) und das ist deine Antwort?
Das sagt ja einiges aus...

Wenn wir aber über den Anfang von allem sprechen, bleiben solche Fragen nicht außen vor

es zwingt dich auch niemand, "über den Anfang von allem" zu sprechen. es ist noch nicht einmal wirklich sinnvoll oder gar zwingend, überhaupt einen solchen zu postulieren

Vieleicht überlässt du es mir über was ich sprechen möchte. Wenn du es als sinnlos ansiehst ist das doch ok aber warum soll ich genauso denken?
Überlass doch einfach den Menschen selbst über was sie sich Gedanken machen.
Und momentan geht es nun einmal um die Frage: Gibt es einen Anfang?
Wenn wir uns mit dieser Frage beschäftigen, müssen wir Gott als Möglichkeit in Betracht ziehen. Wieso müssen wir das, bei gegebener Fragestellung, deiner Meinung nach nicht? Dein Argument die Frage sei sinnlos bezieht sich ja nicht darauf, sondern greift nur die Frage an. Wenn wir die Frage aber stehen lassen, wieso sollte die Möglichkeit dann nicht bestehen?

Es wäre von daher sehr einseitig die Frage nach dem Anfang bzw. ob es ihn überhaupt gibt nur auf dem naturwissenschaftlichen Wege zu betrachten.

es wäre ausgesprochen idiotisch, solche fragen der metaphysik naturwissenschaftlich beantworten zu wollen

naturwissenschaft beantwortet fragen, um erkenntnis im praktisch verwertbaren sinn zu mehren. frage-und-antwort spiele im sinne der cerebralmasturbation mögen spaß machen, sind aber nicht aufgabe der naturwissenschaft

Mit dieser Ausage scheinst du ja verstanden zu haben, weshalb Gott auf metaphysischer Ebene mit einbezogen werden muss. Und da die Frage nach dem Ursprung eben auch metaphysisch ist, muss Gott als Möglichkeit betrachtet werden.


Ich möchte dich hiermit noch einmal fragen, worin du eigentlich das Problem meiner Überlegungen siehst? Ich leite Gott nicht notwendig ab und das die Frage nach dem Ursprung metaphysischer Natur ist gibst du selber zu. Ich frage dich also erneut: Weshalb sollte Gott bei gegebener Fragestellung nicht als Möglichkeit einbezogen werden dürfen? Was ist das eigentliche Problem welches du hast? Das dich die Frage "Weshalb existiert etwas" nicht interessiert, bedeutet jedoch nicht gleich, dass sie nicht gestellt werden darf und man darüber nachdenken darf.