08-04-2009, 23:10
Speedy,
du argumentierst an der falschen Front. Ich bin Christ, und als solcher leugne ich Gott (=Allah) keineswegs. Das ist überhaupt nicht unser Problem. Ich leugne auch nicht die Wohltaten, das Erbarmen und die Liebe Gottes. Genauso wenig habe ich gegen den Propheten und seine heilige Schrift. Du wirst mir nachsehen müssen, dass ich den Koran nicht in gleicher Weise schätze, wie die christliche Bibel oder die jüdische Tora.
Ich danke dir auch für die vielen Koran-Stellen. Du hast dir da viel Arbeit gemacht, aber die Stoßrichtung war der von mir monierte Kategorienfehler, den auch viele Christen machen.
"Höchst zufällig" bezieht sich weder auf die nachzählbare Häufigkeit noch auf den Nachdruck mit dem der Prophet bestimmte Beispiele für Allahs Liebe zu den Menschen aufzählt. Sondern die Zufälligkeit bezieht sich auf die Auswahl, die Genauigkeit im Einzelnen und auf die Ausführbarkeit im technischen Sinne.
Damit zeige ich nur, dass der Koran – und im Übrigen die Bibel ebenfalls – dazu da ist, das Zusammenleben der Menschen in ihrer Gesellschaft überzeugend darzulegen. Das geht nicht ohne Bezug zur Welt. Aber die Bezüge mögen häufig und nachdrücklich sein, ihre Auswahl und Tiefe sind zufällig aus der Fülle des Möglichen.
Mein vorheriger Beitrag beschreibt einen Grund, warum heutige Menschen ihren Glauben verlieren. Das möchte ich gerne näher ausführen, weil ich dies für wichtig halte.
Für den Glauben gibt es keinen empirisch erfahrbaren Grund sondern nur den eigenen Willen oder die Art, wie er zustande kommt. Das hat damit zu tun, dass Glaube die Grundlage ist für die Vertrautheit des Individuums mit dem Wertekanon seiner Gruppe (in unserem Falle der Gläubigen in der unmittelbaren Umgebung). (Flapsig: Überleben in der Gruppe). Wie wichtig diese Vertrautheit ist, kann jeder leicht erkennen an jenen Individuen, die diese Vertrautheit stören. Koran und Bibel sind voll von derartigen Beispielen. Deren Verhalten wird dort "ungläubig" respektive "gottlos" genannt.
Es ist für die Vertrautheit mit dem Dasein menschlicher Gesellschaft von katastrophaler Wirkung, wenn ontologische Inhalte, also solche, die unser Dasein bestimmen sollen, durch stets fortschreitende, stets vorläufige, empirische Erkenntnis (fälschlich) begründet oder auch nur plausibel gemacht werden.
Das war, was ich wohlbegründet gegen jene, hier diskutierten, »Beweise« habe. Man darf empirische Beweise nicht gegen ontologische Erkenntnisse ausspielen – ein gefährliches Spiel mit den innersten Werten des Menschseins, mit dem Glauben.
du argumentierst an der falschen Front. Ich bin Christ, und als solcher leugne ich Gott (=Allah) keineswegs. Das ist überhaupt nicht unser Problem. Ich leugne auch nicht die Wohltaten, das Erbarmen und die Liebe Gottes. Genauso wenig habe ich gegen den Propheten und seine heilige Schrift. Du wirst mir nachsehen müssen, dass ich den Koran nicht in gleicher Weise schätze, wie die christliche Bibel oder die jüdische Tora.
Ich danke dir auch für die vielen Koran-Stellen. Du hast dir da viel Arbeit gemacht, aber die Stoßrichtung war der von mir monierte Kategorienfehler, den auch viele Christen machen.
"Höchst zufällig" bezieht sich weder auf die nachzählbare Häufigkeit noch auf den Nachdruck mit dem der Prophet bestimmte Beispiele für Allahs Liebe zu den Menschen aufzählt. Sondern die Zufälligkeit bezieht sich auf die Auswahl, die Genauigkeit im Einzelnen und auf die Ausführbarkeit im technischen Sinne.
Damit zeige ich nur, dass der Koran – und im Übrigen die Bibel ebenfalls – dazu da ist, das Zusammenleben der Menschen in ihrer Gesellschaft überzeugend darzulegen. Das geht nicht ohne Bezug zur Welt. Aber die Bezüge mögen häufig und nachdrücklich sein, ihre Auswahl und Tiefe sind zufällig aus der Fülle des Möglichen.
Mein vorheriger Beitrag beschreibt einen Grund, warum heutige Menschen ihren Glauben verlieren. Das möchte ich gerne näher ausführen, weil ich dies für wichtig halte.
Für den Glauben gibt es keinen empirisch erfahrbaren Grund sondern nur den eigenen Willen oder die Art, wie er zustande kommt. Das hat damit zu tun, dass Glaube die Grundlage ist für die Vertrautheit des Individuums mit dem Wertekanon seiner Gruppe (in unserem Falle der Gläubigen in der unmittelbaren Umgebung). (Flapsig: Überleben in der Gruppe). Wie wichtig diese Vertrautheit ist, kann jeder leicht erkennen an jenen Individuen, die diese Vertrautheit stören. Koran und Bibel sind voll von derartigen Beispielen. Deren Verhalten wird dort "ungläubig" respektive "gottlos" genannt.
Es ist für die Vertrautheit mit dem Dasein menschlicher Gesellschaft von katastrophaler Wirkung, wenn ontologische Inhalte, also solche, die unser Dasein bestimmen sollen, durch stets fortschreitende, stets vorläufige, empirische Erkenntnis (fälschlich) begründet oder auch nur plausibel gemacht werden.
Das war, was ich wohlbegründet gegen jene, hier diskutierten, »Beweise« habe. Man darf empirische Beweise nicht gegen ontologische Erkenntnisse ausspielen – ein gefährliches Spiel mit den innersten Werten des Menschseins, mit dem Glauben.
(08-04-2009, 21:41)Speedy1144 schrieb: Das ist der Unterschied zwischen dir und mir, wenn ich damit nichts anzufangen weiß (navigieren kann), dann suche ich jemanden, bis ich eine zufriedenstellende Antwort gefunden habe (bis ich meinem Navi das Ziel eingeben kann).Sorry, ich erinnere an die Behauptung, die Dinge stehen im Koran. Dieser ist neben Gott und dem Propheten eine der obersten Instanzen, an die man sich als Mensch wenden kann. Diese muss entweder "saubere, genaue, ausführbare Anweisungen" enthalten, oder das dort Geschriebene hat eine andere Aufgabe, als du hier vermutest (nämlich, wie ich meine, eine Hinführung (Rechtleitung) zur Seinsweise "Mensch").
(08-04-2009, 21:41)Speedy1144 schrieb: wenn du ernsthaft ein Auto bauen willst, dann baust du eins, und viele Helfer wirst du haben, oder zweifelst du an Allah/Gott, dass er dich allein lassen wird?Ich denke, an dieser Stelle hast du bereits erfasst, worum es in meinem vorher gehenden Beitrag ging. Zur ontologischen Struktur des Menschseins (Seinsweise des Menschen) gehört es ganz einfach, sich empirisches Wissen anderer Menschen, ja selbst anderer Lebewesen (s. Bionik), durch geeignete Kommunikation nutzbar zu machen. In der Herstellung dieser Seinsweise besteht der Schöpfungsakt Allahs. Und dieser Glaube begleitet mich durchaus.
(08-04-2009, 21:41)Speedy1144 schrieb: Diese Diskussion "Koran und Wissenschaft" ist eigentlich, was den Glauben anbetrifft, nachrangig.Ich freue mich über deine Erkenntnis!
(08-04-2009, 21:41)Speedy1144 schrieb: Nur gibt es leider viele Menschen unter uns, dass ist meine Meinung, die für die Existenz von Allah/Gott einen "Beweis" sehen wollen.Ich hoffe, dir ist inzwischen die Gefahr dieser Art "Beweise" für den Glauben bewusst. Empirie (Weltbeschreibung) kann niemals gegen Ontologie (Erkenntnisse unseres Menschseins) stehen. Empirie ist eine strikte Dienerin unseres Daseins. (Sieh' dir mal die Debatte um die atomare Abrüstung an! Wären wir ontologisch saubere Entscheider, wäre diese Debatte überflüssig. Es ist doch für einen denkenden Menschen absolut unsinnig – ontologisch! – die Umwelt und die Mitmenschen derart nachhaltig schädigen zu wollen.)
(08-04-2009, 21:41)Speedy1144 schrieb: Für einen Moslem ist die Sache klar, wie kann man einen Andersgläubigen oder einen Nichtgläubigen davon überzeugen, dass Allah/Gott uns nicht sinnlos erschaffen hat.Das ist viel einfacher, wenn man das empirische Brimborium beiseite lässt: Allah/Gott ist, ontologisch gesehen, das sinnstiftende Element, indem das Leben des Menschen für Menschen gefordert und gefördert wird (ein bisschen naïv formuliert!)
(08-04-2009, 21:41)Speedy1144 schrieb: Und für viele sind empirische Tatsachen halt nicht von der Hand zu weisen. Und die Annäherung aus Sicht der Wissenschaft, was ja das Eigentum von Allah (das Wissen, Allwissend) ist, bietet sich gerade in der heutigen Zeit explizit an.Das genau halte ich für eine Verbeugung vor der modernen Verehrung der Wissenschaft als Religionsersatz – ein dummer, ein gefährlicher Irrweg. Um im Beispiel zu bleiben: Es gibt keinen empirischen Weg aus der atomaren Rüstung, wenn wir ihn nicht aus weltanschaulichen (also ontologischen) Gründen wollen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ekkard