23-08-2007, 17:52
Hi :) fuer Nicht-Franzoesisch-Kenner:
- ja?
- um was der sich alles gekuemmert hat - tztz
Das war wohl gegen aristokratische Ansprueche gemeint, wo es sehr relevant war, "vielleicht doch irgendwie" aus einem Baron oder Grafen - wenn auch ausserehelich - zu stammen - nicht immer, aber immer oefter, seinerzeit.
Ihm ging es dabei sicherlich eher nicht um Erbgut Hygiene oder Inzucht-Vermeidung, sondern nach einer Art Ritual ist es immer so gewesen: wer ein Reich gruendet, fuer dessen Untertanen beginnt alles neu und aeltere oder juengere Abstammungen haben ab dann nichts mehr an erworbenen Privilegien und Sonderrechten zu bedeuten. Der neue Reichs-Imperator gilt als Pater Patriae (Vater aller Untertanen) und er allein erteilt die neuen Privilegien ab nun.
Er muss es auch nicht selber "schaffen", wirklich reichsweit Vater aller naechsten Neugeborenen zu werden *g*
- es genuegt, es juristisch zu setzen, "als ob".
Dass die Urmenschen durch ihre wenig zimperliche Umwelt ein gesuenderes Erbgut "auslasen", moechte ich bezweifeln, denn ueberleben tut der im Moment in eine Situation am besten Passende, weder der Staerkere noch der Gesuendere (Langlebigere) noch der jeweils Schoenste.
Da gibt es die huebsche Fabel vom Trockenfrosch: er prahlte ueberall herum, dass er alleine es lange aushielt, in der Sonne sitzen zu koennen, ohne zu verdorren - da kam eine Flut: und er allein ist ertrunken - denn nun konnte er das nicht, was sonst jeder durchschnittliche Frosch gekonnt haette: schwimmen.
Die negativen Auswirkungen eines Inzests wurden im 19.Jhd. sensationell. Die Kaiserin Indiens, Victoria v.England, bekam von ihrem geheirateten Vetter Albert etwa 16 Kinder und aller Hochadel Europs freute sich, da hinein zu heiraten - und dann zeigte sich, dass alle deren Toechter die Bluterkrankheit uebertrugen und also keiner der kommenden Soehne eine Chance hatte, erwachsen zu werden, beim Stand der damaligen Wissenschaften. Der bekannteste Nachkomme war dann der Zarewitsch, der mit seiner ganzen Familie ermordet wurde.
Eigentlich kam der Impuls, sich im 19.Jhd.genauer mit dem Erbgut zu beschaeftigen, aus diesem prominenten Ungluecksfall. In den falschen Haenden wurde das dann Gelernte und nur hastig zur Kenntis Genommene nachher wieder aufgegriffen, um alsdann Juden gleich genetisch-gruendlich auszurotten... :(
Inzest-Gebote hatten vorher einen anderen vernuenftig erkennbaren Effekt: es gibt von Anfang an ein Tabu um jeden Geborenen herum in seiner Familie, mit wem eheliche Aktivitaeten "einfach von vornherein" nicht infrage kommen. Geschwister und Eltern, Onkel und Tante sowie Grosseltern und Enkel sind dafuer "immer tabu".
Das ist sozial besehen sehr erholsam, weil der Mensch, wenn man sich nicht vorsieht, es gar nicht erst zu starten, im Grunde immerzu und mit jedermann physisch "kann".
Partner, die nur zueinander kamen, weil "die Chemie stimmte", und die sich genauso ploetzlich "nicht mehr riechen koennen", werden doch auch dann oft wirklich sehr garstig, zum Missvergrnuegen aller naeher Beteiligten: deren Kinder sollen Partei ergreifen, werden mit geschieden ohne ihr Zutun - aber von ihren Eltern, Vater oder Mutter, und Mitglieder aller Schwiegerfamilien sollen auf einmal jede etwa schon geknuepfte Freundschaft kuendigen, nur weil die zwei ploetzlich umdisponiert haben, wer nun fuer eheliche Aktionen lieber in Frage kommen soll und wer um keinen Preis etc...
Ein Muttertrieb tritt aber eben bei dem auf, der die Kinder monatelang im Leib mit drin "unter dem Herzen" trug und ist nicht genetisch verknuepft. Schon die Eierstoecke enthalten ab Geburt einer Frau all die Zellen, die nicht genetisch den Zellen der Frau gleichen, die sie monatlich spaeter etwa einzeln bereitstellt - hormonell bedingt kann sie also im Irrtum, was da ist, ohne jede Infektion mit Eierstockentzuendungen reagieren
- ein Manneskoerper bekommt seine Samenzellen, die nicht sein eigner Zellentyp sind, aber erst im Moment, wo es siinnlich mit ihm "abgeht" und wehrt sich vehement, er muss sie ausstossen - das sind halt eingebaute Unterschiede.
Die Inzestverbote zu halten lehrte die Menschen, dass es immerhin geht, dass Leute gar nicht erst damit starten, einander jeden als moeglichen Paarungs-Partner zu sehen - das gab viel mehr Ruhe in ihre Beziehungen und Sozialgeflechte als das, was man heute so hat. Auch spaeter im Leben liess sich mit so Aufgewachsenen an ihre Geschwisterlichkeit anknuepfen und man hatte in Bezug auf "Beilager-Wuensche" richtig Ruhe vor einander
- das geht, weil es ein Trieb ist, der staerker ist als der eigene Lebenserhaltungs-Trieb, wenn er mal anlaeuft, aber nur gleich von vornherein, so wie man Katze und Maus oder Katze und Hund als Jungtiere zu Freunden aufziehen kann - von Natur aus aber kaeme das so nicht vor. Es brauchte ein Gebot, diese Enthaltsamkeiten ueberhaupt mal zu versuchen.
Ich pflege es oefters zu erwaehnen, dass beim Adam der Bibel nicht die Rede ist vom Homo sapiens oder einer biologischen Einzigartigkeit, sondern davon, dass diese Kulturen sich ableiten, seit der erste erlernte oder bemerkte, dass der Vater die Kinder zeugt und die Mutter sie empfaengt und austraegt, also feststellbar ist, dass ein bestimmter Vorgang zur Vaterschaft fuehrt, wenn auch nicht jedesmal.
"Von nun an wird der Mann Vater und Mutter verlassen und einer Frau anhaengen und sie werden ein Fleisch und ein Gebein werden" heisst es. Adam hatte sich zuvor umgeschaut und bei den Tierarten es zu sortieren geschafft, welches die Paare waren, und er formuliert fuer seine passende Frau nun: "Schau an - eine Iche_e, wie ich ein ich bin!"
- Damit ist doch noch nix Maerchenhaftes ausgesagt.
Ab damals begriffen Menschen, wie man zuechten kann und auch wie man sich als Menschheit heranzuechten konnte, ohne einander als essbare Beute anzusehen und ohne in ihren Herden der Umgebung das letzte zeugungsfaehige Paar zu verspeisen, selbst wenn Hunger und Duerre herrschen, und ohne aus einer Plantage zweihaeusiger Pflanzen den "maennlichen" Baum zu verfeuern. All das benoetigt 1 wichtiges Wissen, das man von Natur aus nicht haette.
So etwas wissen Katz und Maus eben nicht von Natur aus und auch sonst kein Tier.
Vom Neandertaler ist uebrigens 1 Fall den Palaeanthologen bekannt, wo Homines Sapientes auch mal Homines Neandertalenses zu Paaren hatten und gemeinsame Kinder kriegten, irgendwo in einer Hoehle bei Jericho liegen Gebeine aller 3 Varianten beisammen vor.
"Normalerweise" haetten unsere Urmenschen alles ausser der bekannt riechenden eigenen Sippe fuer essbares Wild angesehen und nicht beachtet, bei was eigentlich Kinder entstehen.
Einen festen Begriff davon hatten auch Indianer noch nicht alle um etwa 1800. Starb ihnen das letzte Kind einer Familie zu frueh, half der Traditionshueter, irgendwo anders "passende" neue Kinder zu finden, als seien das "eigentlich" die, die ihnen gestorben waren. Die nahm man denn andern Eltern weg und zu dieser Familie auf und zwang sie, sich als Kind dieser Eltern einzufuegen.
Das berichtet ein John Tanner, der damals mit ca.9 Jahren aus dem Grund aus einem Farmerhaushalt gekidnapt worden war, in seinem Buch "Dreissig Jahre unter den Indianern Nordamerikas". Sein Stamm sah darin nichts Ungehoeriges, denn ihre Begriffe von Seelenwanderung sahen das als berechtigtes Vorgehen an. Er war aber mit 9 dafuer schon etwas zu alt, es widerspruchslos so mitzumachen. Er sagt aber, dass er sich schliesslich auch in die Lage gefuegt hatte und auch sowas wie Kindestreue zu seinen "neuen" Eltern bekam, weil diese doch dabei ganz ehrlich waren, ihn fuer ihren Sohn zu halten. Sein Stamm lebte noch auf der Stufe der Sammler und Jaeger und als sie einmal zu 200 Mann ein Fort oder eine Farm belagerten, mussten sie es nach 2 Wochen aus purem Hunger abbrechen. Ihre Lebensform war nicht dazu geeignet, so viele Menschen 14 Tage zu verpflegen. Sie brauchten mehr Abstand, mehr Flaeche, sehr viel Zubereitungszeit findbarer Nahrungsmittel, und sehr viel kleinere Wohn-Gruppen, und immer wieder war monatelang Hunger normal.
Das war vor der gewaltsamen Besiedlung Nordamerikas.
mfG WiT :)
Zitat:"La recherche de la paternité est interdit." verfügte Napoleonbedeutet: "Nachforschung, wer wessen Vater ist, sind untersagt"
- ja?
- um was der sich alles gekuemmert hat - tztz
Das war wohl gegen aristokratische Ansprueche gemeint, wo es sehr relevant war, "vielleicht doch irgendwie" aus einem Baron oder Grafen - wenn auch ausserehelich - zu stammen - nicht immer, aber immer oefter, seinerzeit.
Ihm ging es dabei sicherlich eher nicht um Erbgut Hygiene oder Inzucht-Vermeidung, sondern nach einer Art Ritual ist es immer so gewesen: wer ein Reich gruendet, fuer dessen Untertanen beginnt alles neu und aeltere oder juengere Abstammungen haben ab dann nichts mehr an erworbenen Privilegien und Sonderrechten zu bedeuten. Der neue Reichs-Imperator gilt als Pater Patriae (Vater aller Untertanen) und er allein erteilt die neuen Privilegien ab nun.
Er muss es auch nicht selber "schaffen", wirklich reichsweit Vater aller naechsten Neugeborenen zu werden *g*
- es genuegt, es juristisch zu setzen, "als ob".
Dass die Urmenschen durch ihre wenig zimperliche Umwelt ein gesuenderes Erbgut "auslasen", moechte ich bezweifeln, denn ueberleben tut der im Moment in eine Situation am besten Passende, weder der Staerkere noch der Gesuendere (Langlebigere) noch der jeweils Schoenste.
Da gibt es die huebsche Fabel vom Trockenfrosch: er prahlte ueberall herum, dass er alleine es lange aushielt, in der Sonne sitzen zu koennen, ohne zu verdorren - da kam eine Flut: und er allein ist ertrunken - denn nun konnte er das nicht, was sonst jeder durchschnittliche Frosch gekonnt haette: schwimmen.
Die negativen Auswirkungen eines Inzests wurden im 19.Jhd. sensationell. Die Kaiserin Indiens, Victoria v.England, bekam von ihrem geheirateten Vetter Albert etwa 16 Kinder und aller Hochadel Europs freute sich, da hinein zu heiraten - und dann zeigte sich, dass alle deren Toechter die Bluterkrankheit uebertrugen und also keiner der kommenden Soehne eine Chance hatte, erwachsen zu werden, beim Stand der damaligen Wissenschaften. Der bekannteste Nachkomme war dann der Zarewitsch, der mit seiner ganzen Familie ermordet wurde.
Eigentlich kam der Impuls, sich im 19.Jhd.genauer mit dem Erbgut zu beschaeftigen, aus diesem prominenten Ungluecksfall. In den falschen Haenden wurde das dann Gelernte und nur hastig zur Kenntis Genommene nachher wieder aufgegriffen, um alsdann Juden gleich genetisch-gruendlich auszurotten... :(
Inzest-Gebote hatten vorher einen anderen vernuenftig erkennbaren Effekt: es gibt von Anfang an ein Tabu um jeden Geborenen herum in seiner Familie, mit wem eheliche Aktivitaeten "einfach von vornherein" nicht infrage kommen. Geschwister und Eltern, Onkel und Tante sowie Grosseltern und Enkel sind dafuer "immer tabu".
Das ist sozial besehen sehr erholsam, weil der Mensch, wenn man sich nicht vorsieht, es gar nicht erst zu starten, im Grunde immerzu und mit jedermann physisch "kann".
Partner, die nur zueinander kamen, weil "die Chemie stimmte", und die sich genauso ploetzlich "nicht mehr riechen koennen", werden doch auch dann oft wirklich sehr garstig, zum Missvergrnuegen aller naeher Beteiligten: deren Kinder sollen Partei ergreifen, werden mit geschieden ohne ihr Zutun - aber von ihren Eltern, Vater oder Mutter, und Mitglieder aller Schwiegerfamilien sollen auf einmal jede etwa schon geknuepfte Freundschaft kuendigen, nur weil die zwei ploetzlich umdisponiert haben, wer nun fuer eheliche Aktionen lieber in Frage kommen soll und wer um keinen Preis etc...
Ein Muttertrieb tritt aber eben bei dem auf, der die Kinder monatelang im Leib mit drin "unter dem Herzen" trug und ist nicht genetisch verknuepft. Schon die Eierstoecke enthalten ab Geburt einer Frau all die Zellen, die nicht genetisch den Zellen der Frau gleichen, die sie monatlich spaeter etwa einzeln bereitstellt - hormonell bedingt kann sie also im Irrtum, was da ist, ohne jede Infektion mit Eierstockentzuendungen reagieren
- ein Manneskoerper bekommt seine Samenzellen, die nicht sein eigner Zellentyp sind, aber erst im Moment, wo es siinnlich mit ihm "abgeht" und wehrt sich vehement, er muss sie ausstossen - das sind halt eingebaute Unterschiede.
Die Inzestverbote zu halten lehrte die Menschen, dass es immerhin geht, dass Leute gar nicht erst damit starten, einander jeden als moeglichen Paarungs-Partner zu sehen - das gab viel mehr Ruhe in ihre Beziehungen und Sozialgeflechte als das, was man heute so hat. Auch spaeter im Leben liess sich mit so Aufgewachsenen an ihre Geschwisterlichkeit anknuepfen und man hatte in Bezug auf "Beilager-Wuensche" richtig Ruhe vor einander
- das geht, weil es ein Trieb ist, der staerker ist als der eigene Lebenserhaltungs-Trieb, wenn er mal anlaeuft, aber nur gleich von vornherein, so wie man Katze und Maus oder Katze und Hund als Jungtiere zu Freunden aufziehen kann - von Natur aus aber kaeme das so nicht vor. Es brauchte ein Gebot, diese Enthaltsamkeiten ueberhaupt mal zu versuchen.
Zitat:Vates: und sich in Afrika, Europa und Asien parallel Menschen entwickelten,
wenn auch der europäische Typus, der Neandertaler ausgestorben ist
und verschiedene Evolutionsstufen des Menschen sich gleichzeitig entwickelten und parallel existierten
und die Monogamie weder im Tierreich, noch in der menschlichen Entwicklung üblich ist, also wären das nicht nur Pärchen.
Ich pflege es oefters zu erwaehnen, dass beim Adam der Bibel nicht die Rede ist vom Homo sapiens oder einer biologischen Einzigartigkeit, sondern davon, dass diese Kulturen sich ableiten, seit der erste erlernte oder bemerkte, dass der Vater die Kinder zeugt und die Mutter sie empfaengt und austraegt, also feststellbar ist, dass ein bestimmter Vorgang zur Vaterschaft fuehrt, wenn auch nicht jedesmal.
"Von nun an wird der Mann Vater und Mutter verlassen und einer Frau anhaengen und sie werden ein Fleisch und ein Gebein werden" heisst es. Adam hatte sich zuvor umgeschaut und bei den Tierarten es zu sortieren geschafft, welches die Paare waren, und er formuliert fuer seine passende Frau nun: "Schau an - eine Iche_e, wie ich ein ich bin!"
- Damit ist doch noch nix Maerchenhaftes ausgesagt.
Ab damals begriffen Menschen, wie man zuechten kann und auch wie man sich als Menschheit heranzuechten konnte, ohne einander als essbare Beute anzusehen und ohne in ihren Herden der Umgebung das letzte zeugungsfaehige Paar zu verspeisen, selbst wenn Hunger und Duerre herrschen, und ohne aus einer Plantage zweihaeusiger Pflanzen den "maennlichen" Baum zu verfeuern. All das benoetigt 1 wichtiges Wissen, das man von Natur aus nicht haette.
So etwas wissen Katz und Maus eben nicht von Natur aus und auch sonst kein Tier.
Vom Neandertaler ist uebrigens 1 Fall den Palaeanthologen bekannt, wo Homines Sapientes auch mal Homines Neandertalenses zu Paaren hatten und gemeinsame Kinder kriegten, irgendwo in einer Hoehle bei Jericho liegen Gebeine aller 3 Varianten beisammen vor.
"Normalerweise" haetten unsere Urmenschen alles ausser der bekannt riechenden eigenen Sippe fuer essbares Wild angesehen und nicht beachtet, bei was eigentlich Kinder entstehen.
Einen festen Begriff davon hatten auch Indianer noch nicht alle um etwa 1800. Starb ihnen das letzte Kind einer Familie zu frueh, half der Traditionshueter, irgendwo anders "passende" neue Kinder zu finden, als seien das "eigentlich" die, die ihnen gestorben waren. Die nahm man denn andern Eltern weg und zu dieser Familie auf und zwang sie, sich als Kind dieser Eltern einzufuegen.
Das berichtet ein John Tanner, der damals mit ca.9 Jahren aus dem Grund aus einem Farmerhaushalt gekidnapt worden war, in seinem Buch "Dreissig Jahre unter den Indianern Nordamerikas". Sein Stamm sah darin nichts Ungehoeriges, denn ihre Begriffe von Seelenwanderung sahen das als berechtigtes Vorgehen an. Er war aber mit 9 dafuer schon etwas zu alt, es widerspruchslos so mitzumachen. Er sagt aber, dass er sich schliesslich auch in die Lage gefuegt hatte und auch sowas wie Kindestreue zu seinen "neuen" Eltern bekam, weil diese doch dabei ganz ehrlich waren, ihn fuer ihren Sohn zu halten. Sein Stamm lebte noch auf der Stufe der Sammler und Jaeger und als sie einmal zu 200 Mann ein Fort oder eine Farm belagerten, mussten sie es nach 2 Wochen aus purem Hunger abbrechen. Ihre Lebensform war nicht dazu geeignet, so viele Menschen 14 Tage zu verpflegen. Sie brauchten mehr Abstand, mehr Flaeche, sehr viel Zubereitungszeit findbarer Nahrungsmittel, und sehr viel kleinere Wohn-Gruppen, und immer wieder war monatelang Hunger normal.
Das war vor der gewaltsamen Besiedlung Nordamerikas.
mfG WiT :)
