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Glaubwürdigkeit von Religionen - Seth - 23-07-2007
Hallo, ich habe ein paar Fragen zu Religionen und wie Glaubwürdig Religionen sind.
Es wird gesagt wir alle stammen von Adam und Eva ab.
Das bedeutet dass wir alle dem Inzest abstammen und sowas ist doch in den Religionen verboten.
Desweiteren ist es bewiesen dass es Urmenschen bzw. sogenannte Höhlenmenschen gab und wir vom Affen abstammen und wir eine Evolution durchlaufen haben.
Also ist stimmt es doch nicht dass wir alle von Adam und Eva abstammen?!
Und falls wir doch alle von Adam und Eva abstammen, wie kann es dass sein dass es heutzutage doch Milliarden Menschen von verschiedener Ethnizität, zb. Menschen weißer oder auch schwarzer Hautfarbe.
Wenn wir wirklich von Adam und Eva abstammen, dann dürfte es ja eigentlich nur eine Hautfarbe geben, aber es gibt mehrere. Wie ist dies zu erklären?
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - lost4 - 28-07-2007
Hi Seth
Die Adam-und-Eva-Geschichte als Angriffsfläche zu benutzen ist etwas unglücklich, denn ich denke, dass selbst gläubige Menschen diese Story nicht wirklich glauben.
Vor allem der zweite Teil deines Post und die Frage, die du dort aufwirfst, zeugt davon, dass du dir nicht wirklich Gedanken darüber gemacht hast.
Die verschiedenen Hautfarben entstehen durch unterschiedliche Hautpigmentierungen, dass sollte eigentlich jeder wissen und somit ist deine Überlegung völlig haltlos.
Lost4
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - Nagarjuna - 29-07-2007
Seth schrieb:...Religion =/= Fundamentalistisches Christentum
.
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - Casmiel - 31-07-2007
Desweiteren ist die Evolution leider noch eine EvolutionsTHEORIE. Auch wenn sie eine sehr wahrscheinlich Lösung darstellt gibt es weiterhin noch fragen die geklärt werden müssen. Aber das ist wieder ein weiterführendes Thema. Ausserdem berufen sich nicht alle existierenden Religionen auf die biblische Geschichte von Adam und Eva. Es gibt auch unter den Christen Leute die an die Evolution glauben, doch schließt das tatsächlich den Glauben an Gott aus ?
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - Nagarjuna - 31-07-2007
Casmiel schrieb:Desweiteren ist die Evolution leider noch eine EvolutionsTHEORIE.Das ist ja gerade das Schöne! Eine Theorie ist das sicherste, was wir an Wissen überhaupt haben können. Mehr geht nicht.
.
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - vates - 02-08-2007
Casmiel schrieb:Desweiteren ist die Evolution leider noch eine EvolutionsTHEORIE. Auch wenn sie eine sehr wahrscheinlich Lösung darstellt gibt es weiterhin noch fragen die geklärt werden müssen. Aber das ist wieder ein weiterführendes Thema. Ausserdem berufen sich nicht alle existierenden Religionen auf die biblische Geschichte von Adam und Eva. Es gibt auch unter den Christen Leute die an die Evolution glauben, doch schließt das tatsächlich den Glauben an Gott aus ?
Naja, glauben kann man ja an vieles, aber an wissenschaftliche Theorien glauben geht, immerhin habe ich hier etwas greifbares und überprüfbares, was gut belegt ist um den Theoriestatus zu bekommen, während ich in der Religion auf meine oder fremde Phantasie angewiesen bin und blind ohne nachzudenken oder zu hinterfragen glauben muß. Und zum anderen, natürlich schaltet die Evolutionstheorie zumindest bei einem kritischen Geist die Religion schnell aus, immer existiert der Mensch ja erst sehr kurz (und ist nicht das auserwählte Wesen, sondern nur ein Schritt in der Evolutionsgeschichte, der entweder zu Grunde geht oder sich weiterentwickelt) und die jeweiligen Religionen existieren sehr viel kürzer, woraus sich eine sehr große Zeitspanne ergibt in der die Erde und das Universum auch ohne Götter und Religion gut ausgekommen ist. Und die Religion ist ja einem stetigen Wandel ( Es gab auch Philosophen, die die Evolutionstheorie auf die Religion bezogen haben und die quadratisch, praktische Urreligion gesucht haben) unterworfen und ständig kamen, kommen neue Geister, Dämonen und Götter hinzu, die irgendein "Spinner" in der Wüste oder sonst wo aufließt und für absolut erklärt.
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - Alanus ab Insulis - 03-08-2007
vates schrieb:während ich in der Religion auf meine oder fremde Phantasie angewiesen bin und blind ohne nachzudenken oder zu hinterfragen glauben muß.
Oh! Ich vergesse immer wieder zu bedenken, dass ich mein Denken schon längst aufgegeben haben müsste?
Im übrigen ist auch der biblische Schöpfungsglaube etwas komplizierter als Adam hier und Eva dort. Deshalb werden deine kreationistischen Vorwürfe auch schnell langweilig und uninteressant, insofern sie mal nur wieder unreflektiert irgendwelche Vorwürfe gegen den Gottesglauben beinhalten.
Schlauer wäre es indessen sich nicht nur mit der naturwissenschaftlichen Anschauung vertraut zu machen, sondern auch mit der theologischen Lehre von der Schöpfung, der Protologie, damit du adäquat diskutieren kannst und nicht irgendwelche Vorurteile herumschleudern musst.
Um das ganze etwas produktiver und exemplarischer zugestalten, empfehle ich dir doch glatt zur Lektüre ein Buch, dass dich sinnvoll in die Diksussion einführt:
Schönborn, Christoph*: Ziel oder Zufall?. Schöpfung und Evolution aus der Sicht eines vernünftigen Glaubens., Freiburg, 2007.
* ist Kardinal der römischen Kirche und Professor emeritus der Universität Fribourg.
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - adagio - 03-08-2007
Casmiel schrieb:Desweiteren ist die Evolution leider noch eine EvolutionsTHEORIE. Auch wenn sie eine sehr wahrscheinlich Lösung darstellt gibt es weiterhin noch fragen die geklärt werden müssen. Aber das ist wieder ein weiterführendes Thema. Ausserdem berufen sich nicht alle existierenden Religionen auf die biblische Geschichte von Adam und Eva. Es gibt auch unter den Christen Leute die an die Evolution glauben, doch schließt das tatsächlich den Glauben an Gott aus ?
glauben luziferanisten auch an Gott ?
Was macht ihr Luziferanisten , betet ihr den Teufel an ?
und wie betet ihr ihn an ?
@schöpfungsgeschichte
Es ist nicht zu 100% erwiesen, dass der Mensch vom Affen abstammt, aber die Beweise gehen teilweise schon stark in diese Richtung. Eine Theorie besagt, dass der Mensch ein anderer Evolutionszweig ist als die sog. Menschenaffen. Das würde bedeuten, dass all die Funde, wie z.B. Werkzeuge (Steine zum schneiden,.....) vom Affen benutzt wurden um Nahrung zu zerkleinern etc.
Es gibt sogar Affen, die das tatsächlich machen. Die zerkleinern ihr essen mit selbstgemachten zugespitzten geschliffenen STeinen. Das kann jetzt sowohl für die Evolutionstheorie sprechen, als auch dagegen. Das sagt eigentlich überhaupt noch nichts aus.
Aber meiner Meinung nach stimmt die Evolutionstheorie. Die Beweise, die bislang gefunden wurden, sprechen eine eindeutige Sprache. Sie sprechen eindeutig für eine Evolution vom Affen zum heutigen Menschen. Es macht auch sinn und ist leicht nachvollziehbar.
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - Mustafa - 03-08-2007
Soweit ich weiß , stammen die meisten Belege für die Evolutionstheorie heutzutage aus der Genetik. Sie ist auf jeden Fall in einer Weise belegt , daß man nicht mehr wirklich daran zweifeln kann.
Deshalb würde mich interessieren , in welche Richtung dieses Buch abzielt , welches von Presbyter empfohlen wurde.
Presbyter schrieb:Im übrigen ist auch der biblische Schöpfungsglaube etwas komplizierter als Adam hier und Eva dort.
Kannst du das mal ausführen ? Wieviel von diesem Schöpfungsglauben steht tatsächlich in der Bibel , und wieviel haben Theologen hineininterpretiert ?
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - vates - 05-08-2007
Presbyter schrieb:vates schrieb:während ich in der Religion auf meine oder fremde Phantasie angewiesen bin und blind ohne nachzudenken oder zu hinterfragen glauben muß.
Oh! Ich vergesse immer wieder zu bedenken, dass ich mein Denken schon längst aufgegeben haben müsste?
Im übrigen ist auch der biblische Schöpfungsglaube etwas komplizierter als Adam hier und Eva dort. Deshalb werden deine kreationistischen Vorwürfe auch schnell langweilig und uninteressant, insofern sie mal nur wieder unreflektiert irgendwelche Vorwürfe gegen den Gottesglauben beinhalten.
Schlauer wäre es indessen sich nicht nur mit der naturwissenschaftlichen Anschauung vertraut zu machen, sondern auch mit der theologischen Lehre von der Schöpfung, der Protologie, damit du adäquat diskutieren kannst und nicht irgendwelche Vorurteile herumschleudern musst.
Um das ganze etwas produktiver und exemplarischer zugestalten, empfehle ich dir doch glatt zur Lektüre ein Buch, dass dich sinnvoll in die Diksussion einführt:
Schönborn, Christoph*: Ziel oder Zufall?. Schöpfung und Evolution aus der Sicht eines vernünftigen Glaubens., Freiburg, 2007.
* ist Kardinal der römischen Kirche und Professor emeritus der Universität Fribourg.
Es ist wirklich interessant, wie manche gläubige so ihre Wahrnehmung verdrehen können, anderen Vorwürfe machen, aber selbst nicht in der Lage
sind zu hinterfragen oder zu verstehen oder reflektieren. Wirklich erstaunlich wie leicht es dir fällt persönliche Vorwürfe und Unterstellungen zu machen.
Nun zu erst einmal die Argumente sind gut, durchdacht und durchaus reflektiert und aus Sicht eines atheisten formuliert, aber in ihrer Form
an Erkenntnissen orientiert, nicht an einen Glauben. Klar, jemand der glaubt ,stört sich daran oder kann das ganze nicht nachvollziehen oder muß mal wieder so was bringen wie " Das is'n Kindergartenargument.", muß aber nicht, ist aber wohl so überlich bei dir.
Theologie mag für jemanden interessant sein, der glaubt und meint, es liege ein Sinn darin, aber bitte jemanden für unfähig zu halten, nur weil er sich nicht durch unnötig viel Papier außerhalb seiner Sphere wühlt, sondern am Unterschied zwischen Glauben orientiert, an die Naturwissenschaft und einen durchaus brauchbaren Einblick in Philosophie und Religion. Ich bin mir durchaus bewußt und war es auch zum Zeitpunkt des Eintrags, daß das
Christentum sich bemüht die Evolutionstheorie zu integrieren und Theologen, so wie alle Wissenschaftler, tausende von Ansichten haben, wie das geschehen soll und vorallem wer Recht hat. Da könnten wir auch anfangen und uns über arestotelische Gottesbeweise oder sonstiges auszulassen.
Zudem sind das keine Vorwürfe, sondern Tatsachen. Der christliche Glaube ist gerade mal 2000 Jahre alt, mit Judentum nicht ganz 2000 Jahre älter.
Als sehr jung im Verleich zu Schamanismus und anderen religiösen Riten und Praktiken oder gar im Vergleich zum homo sapiens sapiens, usw. und so fort. Vor dem Christentum gab es Religionen und vor denen wiederum andere. Jemand der denkt, sollte da zumindest das zweifeln anfangen und sich nicht irgendwie rauswuseln, nur damit sein Glaube rein bleibt, oder so.
Die naturwissenschaft ist ein maßgebender Maßstab für die räumliche, zeitliche und materielle Betrachtung der Erde und allem was auf ihr war, ist und sein wird, kommt man zum Menschen spielen Archäologie und Kulturwissenschaften eine wichtige Rolle. Die christliche Theologie hat hier keine Bedeutung, weder in der Geschichte der Erde noch in der der Entwicklung des Menschen. Die Theologie ist eine sehr begrenzte Sache, die man nur ausüben kann, wen man einen Gott als existierend voraussetzt,
sie ist eine rein geistige Angelegenheit.
Und das mit den Phantasien ist auch Fakt, wenn man es nicht aus der gläubigen Perspektive sieht. Oder glaubst du wirklich die ganzen netten
Wundergeschichten und die widersprüchlichen Aussagen im neuen Testament oder, daß die Pyramiden die von Moses erbauten Kornspeicher sind oder daß sich das Rote Meer wirklich geteilt hat oder daß der Papst
wirklich so heilig ist, wegen seiner apostolischen Succession, obwohl er bevor, britische und irische Missionare sich berufen fühlten ihren Glauben zu verbreiten und sich dabei stehts auf Rom beriefen, nur eine kleine Schachfigur im frühmittelalterlichen Rom war, benutzt von den Reichen oder die Position vergeben von den Patriziern, samt päpstlicher Unzucht und Völlerei bis die römisch katholische Kirche einen neuen Weg einschlagen mußte. Es ist zu bezweifeln, daß auch nur einer der übernommenen Evangelisten nicht schrieb, was Jesus seiner Meinung nach getan hat, wollte oder sagte oder hätte sagen sollen. Oder diese Geschichte über das
Massaker des Herodes, tolle Propaganda, tolle Geschichte für den Kindergottesdienst oder die Predigt, aber nur erfunden. Oder um jetzt nicht nur das Christentum zu hinterfragen, ist wirklich so logisch, daß der wahre ,echte Gott irgendwo in der Wüste wartet, bis schließlich Mohammed, ein
gesellschaftlicher Aufsteiger vorbeikommt und sich ihm zeigt und offenbart.
( Samt neuen erwählten Volk usw. ), während die Menschheit seit Jahrhunderttausenden existiert.
Der biblische Schöpfungsglauben existiert, soweit ich weiß zweimal, einmal
Adam und Eva ( das erste Menschenpaar, ein Bild das in vielen Religionen vorkommmt) und einmal die netten sieben Tage, sonst steht da nichts, außer einer falschen Zeitangabe. Was Kleriker und andere sich so zusammengedacht haben, spielt hierbei keine Rolle, immerhin wollen die Kreationisten als Beleg die Bibel einsetzen, was für mich bedenklich ist, andererseits natürlich im gläubigen Sinn auch elegant immerhin ist sie ja das Buch schlecht hin usw., sie kann also nur wahr sein.
Um zu diskutieren brauche ich keine Einführung darin, was sich Kleriker, usw. ausdenken um einen Gott in die Evolution einzubauen, ich muß nur wissen, wieso und wie ich gegen die Kreationisten argumentiere und mir einen Gott verbitte, wenn mir da jetzt jemand was von einem Einflußfaktor erzählt, den er weder beweisen kann noch will. Wäre an Religion etwas
dran, außer ihrer psychologischen Wirkung, kein Problem seien sollte, ein kleines Wunder, ein paar fliegende Schweine, ein kleines erscheinen
beim Bund für Glaubensfreiheit oder ein kleiner Blitzschlag, als ich im Petersdom stand und Zeugnis über meinen Nichtglauben abgelegt habe.
Ich weiß, gläubige meinen, Sinn des ganzen Christentums oder Religion wäre das glauben, und nicht glauben oder Beweise fordern ist böse oder nicht zu verstehen. Wobei das Christentum da ja sowieso schlecht dasteht, wäre ja lächerlich, wenn Jahrtausende lang die Menschen sich aus Langeweile
, weil sie den wahren Gott immer noch nicht gefunden haben, eigene gebastelt hätten und zu dämlich waren den richtigen zu finden.
Und dann zur Sache mit dem Denken. Für jemanden, der Glauben möchte, ist zweifeln an oder überdenken oder hinterfragen der Glaubensinhalte, wenn man es absolut sieht, äußerst bedenklich. Früher oder später
zerbricht der Glaube oder wird wieder zusammengekittet, weil man meint
man könnte ihn an die Jetztzeit oder ähnliches anpassen. Denken paßt nicht zum Glauben, weil das denken in seinen vielen Formen den Gläubigen
Probleme bereitet. Eine meiner Religionslehrerinnen (eine Pfarrersfrau) hat das mal wundervoll ausgedrückt , bin ich Christ muß ich an die Jungfrauengeburt und dem Drumherum ohne Zweifel glauben, sonst bin ich keiner, und die Frau hat das wirklich so gemeint.
Zudem paßt auch meine untere Ausführung, wieso die Evolutionstheorie und die Religion im allgemeinen nicht so gut vertragen und auch das Denken, immerhin gab die Evolutionstheorie vielen Denkanstöße, nicht nur Biologen und Rassisten, sondern auch vielen philosophischen Denkrichtungen oder um es kurz zu machen, es ist ein kurzer Einblick in die Geisteswelt eines Kreationisten und wieso sie die Evolutiostheorie und auch die Geologie
zur Stützung der ganzen Sache bekämpfen, denn man kann auf so abstruse Ideen, wie den Atheismus kommen oder daß Götter keine Rolle spielen oder, daß der Christengott, doch nicht der eine ist oder oder oder ...
Für Fehler bei Grammatik, Satzbau oder klare Satzstrukturen übernehme ich
keine Haftung.
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - WiTaimre - 06-08-2007
Kurze Anmerkung:
Der Beschreibung nach ist die Geschichte von Adam und Eva nichts, was mit Inzest zu tun hat, denn die zwei werden nicht als Geschwister geschildert, wie sie entstanden. Inzest war auch nicht verboten, ehe er verboten wurde, d.H. ab Moses haben wir das schriftlich fuer Juden und Christen, da war es andern Religionen noch kein Problem und fuer viele Fuersten-Stammbaeume eine erlaubte List, um reinerbig zu bleiben.
Wenn Adams Soehne "Frauen nahmen" ist nicht gesagt, dass sie diese aus Adams Toechtern her hatten, denn das Konzept, was ein Adamit ist, hat nichts mit dem Homo Sapiens unter den Tierarten zu tun, wo die Wissenschaft Kontinuen sieht, aber auch nicht laengerfristig alles erklaeren konnte.
Evolutionstheorien kann daher ein Jude oder Christ gut verkraften, solche Theorien enthalten ja nichts, was ich fuer mein Leben hier und jetzt sittlich tun oder lassen sollte.
mfG WiT :)
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - Alanus ab Insulis - 09-08-2007
melek schrieb:Deshalb würde mich interessieren , in welche Richtung dieses Buch abzielt , welches von Presbyter empfohlen wurde.
Ich glaube hier ist ganz passend, wenn ich den Text aus dem Einband zitiere um eine Andetung zu geben:
"Gibt es ein Ziel der Schöpfung, oder sind wir nur das Ergebnis eines kosmischen Zufalls? Nicht nur in den Vereinigten Staaten herrscht heftiger Streit zwischen Vertretern der einen und der anderen Annahme. Der Wiener Kardinal bezieht Stellung in dieser Debatte. Er erläutert zum einen, dass der christliche Schöpfungsglaube nichts zu tun hat mit fundamentalistischen Missverständnissen der biblischen Botschaft. Zum anderen wendet er sich gegen die Tendenz, aus der naturwissenschaftlichen Evolutionstheorie eine alles erklärende Weltanschauung zu machen, in der kein Raum mehr sein soll für den vernünftigen Glauben an einen Sinn der Schöpfung und des menschlichen Lebens.
»Die Vernunft sagt mir, dass es Plan und Ordnung, Sinn und Ziel gibt, dass eine Uhr nicht zufällig entstanden ist und noch viel weniger der lebendige Organismus einer Pflanze, eines Tieres oder gar des Menschen. Deshalb gilt es zu staunen, denn das Staunen ist der Anfang der Philosophie.« Christoph Kardinal Schönborn"
Grundlegend kann man sagen, dass sich Schönborn gegen zwei Positionen Stellung bezieht.
Erstens, gegen eine derartige Auslegung der naturwissenschaftlichen Methode und ihrer Theorien, in diesem Fall die synthetische Evolutionstheorie als Weiterentwicklung des Darwinismus, dass sie explizit oder implizit philosophische oder theologische Überzeugungen an Ziel (Teleologie) und Geschaffenheit (Protologie) ausschliest. Diese Art der abzulehnenden Interpretation nennt er "Evolutionismus".
In seiner zweiten Stellungnahme wendet Schönborn sich gegen eine auf den Literalsinn fixierte Hermeneutik der beiden Schöpfungsbreichte der Genesis, die besonders in der kreationistischen Lehre zu finden sind. Dabei macht er deutlich, dass die klassische Schöpfungslehre in ihren Prinzipien durchaus nicht unvereinbar sind mit der Evolutionstheorie und klärt über die Besonderheiten des biblischen Schöpfungsglauben im Bezug auf die aufgeworfenen Fragen auf.
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - Alanus ab Insulis - 09-08-2007
vates]Es ist wirklich interessant, wie manche gläubige so ihre Wahrnehmung verdrehen können, anderen Vorwürfe machen, aber selbst nicht in der Lage sind zu hinterfragen oder zu verstehen oder reflektieren. Wirklich erstaunlich wie leicht es dir fällt persönliche Vorwürfe und Unterstellungen zu machen.[/quote]
Höchst interessant ist indessen viel mehr, dass ich mich weniger über deine Thesen zu naturwissenschaftlichen Theorien äussere, die ja nach deinem Maßstab im Widerspruch zu Glauben und Religion stehen, sondern viel mehr über deine undiffrenzierte Verwendung des Begirffes Glaubens und über deine Generalisierung von dem was Religion beinhaltet.
Denn ich sehe es auch als persönlichen Vorwurf in meinen Überzeugungen allein an Phantasie angewiesen [zu sein schrieb:und blind ohne nachzudenken oder zu hinterfragen glauben [zu müssen]." Denn letzteres ist eine Unterstellung die schlichtweg kein Faktum ist.
Da wäre zum Beispiel folgender Satz:
"Und zum anderen, natürlich schaltet die Evolutionstheorie zumindest bei einem kritischen Geist die Religion schnell aus,...
Dieser Satz impliziert für mich schon dreierlei unbweiesene Thesen.
1. Das ein kritischer, vernunft geleiteter Geist mit dem Glauben unvereinbar sei, und
2. das naturwissenschaftliche Theroien mit weltanschaulichen Charakter wie die Evolutionstheorie in ihrem Wesen ebenfalls dem Glauben widerstreben.
3. Weiterhin impliziert deine Äusserung, ich hab es oben angedeutet, dass es einen einheitlichen Begriff von Glaube oder Religion gibt.
Zu allererst möchte ich einmal anmerken, dass einen Glauben, so wie du ihn formulierst nicht gibt. Denn es gibt von ihm zweierlei Unterscheidungen, nämlichen den persönlichen Glauben im Sinne eines religösen Bekenntnisses und den Glauben als insgesamt einer Anschaung die eine religöse Gruppe vertritt.
Besonders letzterer ist in vielfältiger Weise unter den verschiedenen religösen Gruppen unterschieden. Denn während bei der einen Gruppierung der Glauben eine bewusste Abgrenzung von Welt, Wissenschaft oder Vernunft sein kann, ist er bei einer anderen weder im Widersrpruch, bei anderen sogar im Einklang mit diesen verschiedenen Prinzipien.
Von daher kann also unmöglich ausgesagt werden, dass Glaube im Widerspruch zu einem "kritischen Geist", zu Vernunft oder Wissenschaft steht, sondern einzig und allein, dass der Glaube einer bestimmten religösen Gruppierung im Widerspruch zu den genannten Prinzipien steht.
In Punkto christlichen Glauben bedeutet dies folgendes:
I. Es gibt keinen Widerspruch von Vernunft und Glaube.
II. Es gibt keinen wirklichen Widerspruch von Naturwissenschaft und Glaube.
Zu I. möchte ich gleich zu Beginn auf ein wichtiges offizielles Lehrschreiben hinweisen, die Enzyklika Fides et ratio.
Zitat aus dem 2. Kapitel "Credo, ut intellegam"¹ (Ich glaube, damit ich verstehen kann):
"Es ist kein Zufall, daß der heilige Verfasser den weisen Menschen, den er beschreiben möchte, als denjenigen darstellt, der die Wahrheit liebt und nach ihr sucht: »Wohl dem Menschen, der nachsinnt über die Weisheit, der sich bemüht um Einsicht, der seinen Sinn richtet auf ihre Wege und auf ihre Pfade achtet, der ihr nachgeht wie ein Späher und an ihren Eingängen lauert, der durch ihre Fenster schaut und an ihren Türen horcht, der sich bei ihrem Haus niederläßt und seine Zeltstricke an ihrer Mauer befestigt, der neben ihr sein Zelt aufstellt und so eine gute Wohnung hat, der sein Nest in ihr Laub baut und in ihren Zweigen die Nacht verbringt, der sich in ihrem Schatten vor der Hitze verbirgt und im Schutz ihres Hauses wohnt« (Sir 14, 20-27). Wie man sieht, ist für den inspirierten Verfasser der sehnliche Wunsch nach Erkenntnis ein Wesensmerkmal, das alle Menschen vereint. Dank des Denkvermögens ist allen, Glaubenden wie Nichtglaubenden, die Möglichkeit gegeben, »zu schöpfen im tiefen Wasser« der Erkenntnis (vgl. Spr 20, 5).
[... Die] Welt der Bibel [hat] in das große Meer der Erkenntnislehre ihren originellen Beitrag einfließen lassen. Wie sieht dieser Beitrag aus? Die Besonderheit, die den Bibeltext auszeichnet, besteht in der Überzeugung, daß zwischen der Vernunft- und der Glaubenserkenntnis eine tiefe, untrennbare Einheit besteht.
[...] Es gibt also keinen Grund für das Bestehen irgendeines Konkurrenzkampfes zwischen Vernunft und Glaube: sie wohnen einander inne, und beide haben ihren je eigenen Raum zu ihrer Verwirklichung. Wieder ist es das Buch der Sprichwörter, das uns mit dem Ausruf in diese Richtung weist: »Gottes Ehre ist es, eine Sache zu verhüllen, des Königs Ehre ist es, eine Sache zu erforschen« (Spr 25, 2). Gott und der Mensch sind in ihrer jeweiligen Welt in eine einzigartige Wechselbeziehung gestellt. In Gott hat alles seinen Ursprung, in ihm sammelt sich die Fülle des Geheimnisses, und das macht seine Ehre aus; dem Menschen fällt die Aufgabe zu, mit seiner Vernunft nach der Wahrheit zu forschen, und darin besteht sein Adel.
Dieses bedeutende philosophisch-theologische Werk macht in seinem ganzen Umfang grundlegend deutlich, dass Glaube, gemeint ist der christliche, und die menschliche Vernunft einander nicht nur nicht widersprechen, sondern einen tiefen inneren Zusammenhang haben.
Zwei Überlegungen machen dies bseonders deutlich, wie oben geannte Zitate zeigen.
1. Die Vernunft ist eine Gabe und Fähigkeit des Menschen, die jedem zukommt, gleich welcher Überzeugung er ist, und das jene sich immer und notwendig an den Prinzipen einer Wahrheit orientieren, die notwendig zum Sein alles Seinenden gehört. Das bedeutet, das egal ob man nicht-glaubt, besonders aber wenn man glaubt, das Licht der Vernunft oberstes Mittel der menschlichen Erkenntnis ist.
2. Im Falle des Glaubens ist sie (die Vernunft) dann in besonderer Weise als geschaffene und gottgewollte Gabe Teil des proprium humanums und somit notwendig im Einklang mit dem Gottesglauben. Denn geht man im christlichen Glauben notwendig von einer Geschaffenheit alles Seienden aus, so auch notwendig von der Vernunft des Menschen. Ein Widerspruch zwischen Glauben an einen Gott der die Vernunft schafft, sie aber im Widerspruch zu seinem Sein (Gott) setzt, wäre nicht nur anachronistisch, sondern unvernünftig. Daraus folgt, dass es keinen Widerspruch geben kann.
Zu II. möchte ich aus obigen Zitat vor allem einen Satz heraus greifen:
"und beide (Glaube und Vernunft) haben ihren je eigenen Raum zu ihrer Verwirklichung."
Dieser Satz markiert meines Erachtens den entscheidenden Sachverhalt für Glaube und Vernunft. Beide haben, obwohl kein Widerspruch zwischen ihnen besteht, doch ihre je eigene praktische Verwirklichung. Die praktische Verwirklichung des Glaubens ist der religöse Kult in der Gemeinschaft, die der Vernunft ist die Wissenschaft an der empirisch erfahrbaren Natur und den geistig erkennbaren Ideen.
Und das wichtigste ist, dass jede ihre eigne wissenschaftliche Methode hat, die aber nur eine Facette der Wirklichkeit erleuchtet. In diesem Sinne kann z.B. das Gravitationsgesetz oder die Quantenphysik unmöglich etwas über das innere Ziel der kosmologischen Ordnung bzw. die des Menschen aussagen, ebenso wenig wie die Theologie über die thermodynamische Veränderung von Molekularenstrukturen. Daher ergeben sich nur dort Widersprüchen zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft, Vernunft und Glaube, wo die jeweils eigene Methode bzw. der "eigene Raum" unrechtmäißg überschritten wird.
[quote="vates"] Die Theologie ist eine sehr begrenzte Sache, ...
Wie ich unmittelbar vorausgehend darlegte hat die Theologie genau dort ihren Raum wo sie sich selbst definiert: theos = Gott + logos = Lehre -> Lehre von Gott. Der Raum in dem sich die Theologie verwirklicht ist die Lehre von Gott und alle sie dabei unterstützenden Mittel der Vernunft (Philosophie, Geschichtswissenschaften, usw.). Das gleich gilt aber auch für die Natur- und die anderen Geisteswissenschaften, auch sie sind je nach ihrere eigenen Fachdidaktik und Methodenlehre auf ihren Raum begrenzt.
vates schrieb:Was Kleriker und andere sich so zusammengedacht haben, spielt hierbei keine Rolle, immerhin wollen die Kreationisten als Beleg die Bibel einsetzen, was für mich bedenklich ist, andererseits natürlich im gläubigen Sinn auch elegant immerhin ist sie ja das Buch schlecht hin usw., sie kann also nur wahr sein.
Dann spielt auch der Kreationismus keine Rolle, denn der wurde auch von "anderen" zusammengedacht!
Die Frage ist doch nicht wer sagt etwas, sondern wie stichhaltig und wie begründet ist diese Auslegung. Und der Kreationismus da er naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, widerspricht m.E. notwendig auch dem christlichen Glauben. Desweitren ist die Auslegung der Schöpfungbreicht durch kreationistische Denker meist sehr zweifelhat, da sie allein auf dem sensus literalis (dem Wortsinn) beruhen, aber völlig den genuinen theologischen Zusammenhang der Schöpfunggeschichte aussenvorlassen und metaphorische bzw. allegorische Deutungen nicht in Betracht ziehen. Genau dies versucht auch Kardinal Schönborn in oben geannten Buch darzulegen und zu widerlegen.
So viel vorerst einmal.
Grüße Presbyter
______________________
¹ credo, ut intellegam [lateinisch ›ich glaube, damit ich verstehen kann‹], von Anselm von Canterbury in Anknüpfung an Augustinus geprägter Satz, besagt, dass die Vernunft das Mittel zur Auslegung von Glaubenswahrheiten und der Glaube die Quelle der durch Denken gewonnenen Einsichten ist.
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - vates - 12-08-2007
Presbyter schrieb:vates]Es ist wirklich interessant, wie manche gläubige so ihre Wahrnehmung verdrehen können, anderen Vorwürfe machen, aber selbst nicht in der Lage sind zu hinterfragen oder zu verstehen oder reflektieren. Wirklich erstaunlich wie leicht es dir fällt persönliche Vorwürfe und Unterstellungen zu machen.</blockquote><br />
Höchst interessant ist indessen viel mehr, dass ich mich weniger über deine Thesen zu naturwissenschaftlichen Theorien äussere, die ja nach deinem Maßstab im Widerspruch zu Glauben und Religion stehen, sondern viel mehr über deine undiffrenzierte Verwendung des Begirffes Glaubens und über deine Generalisierung von dem was Religion beinhaltet.
Denn ich sehe es auch als persönlichen Vorwurf in meinen Überzeugungen allein an Phantasie angewiesen [zu sein schrieb:und blind ohne nachzudenken oder zu hinterfragen glauben [zu müssen]." Denn letzteres ist eine Unterstellung die schlichtweg kein Faktum ist.
Da wäre zum Beispiel folgender Satz:
"Und zum anderen, natürlich schaltet die Evolutionstheorie zumindest bei einem kritischen Geist die Religion schnell aus,...
Dieser Satz impliziert für mich schon dreierlei unbweiesene Thesen.
1. Das ein kritischer, vernunft geleiteter Geist mit dem Glauben unvereinbar sei, und
2. das naturwissenschaftliche Theroien mit weltanschaulichen Charakter wie die Evolutionstheorie in ihrem Wesen ebenfalls dem Glauben widerstreben.
3. Weiterhin impliziert deine Äusserung, ich hab es oben angedeutet, dass es einen einheitlichen Begriff von Glaube oder Religion gibt.
...
Naja, allerdings war mein Kommentar allgemein bezogen und ohne festen
Empfänger, also unpersönlich. Während du zielgerichtet gehandelt hast und sich von allgemeinen Aussagen persönlich beleidigt zu fühlen ist ein wenig
Zudem habe ich ja auch geschrieben, daß diese meine Glaubensdefinition
rein theoretischen Bestand hat bzw. sehe ich diese Definition des Glaubens als so eine Art Ideal des Glaubens und daß ich durchaus auch Theologen, etc. die Fähigkeit zu denken und zu zweifeln zu gestehe habe ich getan.
Zudem habe ich ja auch geschrieben, daß es mir bei meinem ursprünglichen Kommentar mir darum ging zu zeigen, daß man es lassen sollte die Formulierung "ich glaube an die xyz-Theorie", da die Theorie und ihr Inhalt
auch ohne Glaube existiert und ohne Probleme beweisbar ist und Glaube für die Theorie keine Rolle spielt. (Gravitationstheorie) Während Glaube in der Religion das Mass der Dinge ist, da hier Dinge als existend betrachtet werden, ohne deren Existenz zeigen oder beweisen zu können.
1. Ist er ja, da ein vernunft geleiteter Geist nichts, was sich nicht beweisen
läßt für absolut oder existent erklärt. Und die Existenz eines Gottes oder
was man auch immer als etwas göttliches sehen ist nicht belegbar, bzw. ist die Annahme von so etwas nicht vernünftig und auch, daß
2. Wie schon in vielen Beispielen erläutert, tun sie das. Nur gilt in Europa
mehr oder weniger ein "gentlemen agreement", was heißt die Naturwissenschaft versucht offiziell keinen Gott zu widerlegen, sondern nur die Dinge zu erklären deren Existenz sicher ist, zu erklären, während andererseits die Kirche nicht versucht die Naturwissenschaft anzufechten.
3. Für jede Religionsgruppe und Kirche existiert in der Theorie so etwas
durchaus, während die Praxis durch viele Faktoren beeinflußt
Zur Theologie:
Die Theologie ( ja ich weiß von welchen Worten des Altgriechischen der Begriff abstammt ( ich verfüge sogar über das Graecum und das große Latinum) und das , daher bin ich mir auch bewußt, daß ich rein organisatorisch gesehen Unsinn erzähle,) der jeweiligen Religion setzt die grundlegene Richtigkeit ihrer jeweiligen Kirche und die Existenz des jeweiligen Gottes voraus, ohne wirkliche Beweisführung und Rechtfertigung, also paßt meine Aussage durchaus und die entsprechende zu Hilfe nahme von Hilfswissenschaften geschieht auch unter Nutzung obiger Annahmen, während jede andere Wissenschaft ihren Aufgabenbereich wertneutral und
ohne geistige Einschränkungen definiert (Humangeographen das Handeln, Wirken und Leben des Menschen und seine Folgen im geographischen Raum
, die Archäologie die Beschäfigung mit und Interpretation von materiellen Hinterlassenschaften, alles ohne geistige Einschränkungen) während die Theologie zumindest immer einen Gott vorraussetzt und je nach kriche oder Religion andere Vorraussetzungen bezüglich Glauben fordert. Die Theologie ist also im Vergleich zum Rest der Wissenschaften voreingenommen.
Zum anderen:
Jede Religion bzw. Teilgruppe/-kirche/etc. einer Religion, die überleben möchte bzw. eine hohe Volksnähe erreichen möchte, muß zumindest in unseren Breiten versuchen die Wissenschaft irgendwie mit ihren Glaubensgrundsetzen unter einem Hut zu bekommen, da sie sonst in Gefahr läuft an Glaubwürdigkeit zu verlieren, da das Zeitalter der Aufklärung doch gewisse Spuren hinterlassen hat und bestimmte Erkenntnisse der Wissenschaft im Moment einfach zu stark sind, als daß sie sich religiös abschmettern lassen ( sonst hätte man ja auch auf die Entdeckung der runden Erde ganz anders reagiert) , zumindest hat das die Entwicklung der geistigen und wissenschaftlichen Welt seit Darwin gezeigt . Allerdings sind diese Versuche nur eine Modeerscheinung, denen die von dir genannten Ansätzen Rechnung tragen. Sollte sich die Welt ändern und zwar mehr zu Gunsten der Kreatonisten, werden die Denker der katholischen Kirche anderes veröffentlichen ( Und die Hoffnung scheint ja durchaus bei manchen zu bestehen, sonst würde es diese unsinnige Unterstützung für die Forderung einer Aufnahme der biblischen Schöpfungslehre in den Biologieunterricht eines ultrakonservativen Bischof Mixa nicht geben) und anders Denken müssen bzw. wird anderen Denkern eine ganz anderen Bedeutung geben als vorher, egal wie gut bewiesen die Evolutionstheorie ist bzw. was die Naturwissenschaft sagt,wenn die "Machtverhältnisse" sich verschieben,kann Unsinn als Wahrheit angesehen. ( Drastisch gesehen, könnte die Evolutionstheorie durch so einen Wandel auch verloren gehen.)
RE: Glaubwürdigkeit von Religionen - WiTaimre - 12-08-2007
Zitat:Presbyter: Und das wichtigste ist,- ja, das war wohl die Aussage von "Fides und ratio" auch. Es formulierte ja ein gelernter Philosoph, der diszipliniert auf jedes Wort Gewicht legt, was er sagt und weiss, warum er das nicht anders sagt.
dass jede ihre eigne wissenschaftliche Methode hat,
die aber nur eine Facette der Wirklichkeit erleuchtet.
In diesem Sinne kann z.B. das Gravitationsgesetz oder die Quantenphysik unmöglich etwas über das innere Ziel der kosmologischen Ordnung bzw. die des Menschen aussagen,
ebenso wenig wie die Theologie über die thermodynamische Veränderung von Molekularen Strukturen.
Daher ergeben sich nur dort Widersprüchen zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft, Vernunft und Glaube,
wo die jeweils eigene Methode bzw. der "eigene Raum" unrechtmäißg überschritten wird.
In unserm Foren-Ton mangelt es daran ja eher oft.
@vates:
Insofern Du doch eine theoretische Idee von "Glaube, Religion" in Deinem Text benutzt,
es hier aber - weil Forum - mit nur konkreten Lesern zu tun hast, darf sich jedereiner dagegen verwahren, wenn das Formulierungen ueber uns alle ausschuettet, die nicht auf die die hier sind und die, die wir kennen und auch vortragen koennen, warum, passen muessen.
Man kann Phaenomenne zu ihrer Beurteilung gerne auch zusammenfassen, aber dann muss das auch mit drin sein in dem, was man "zusammen fasste" und sollte im Urteil nicht auf etwas bezogen sein, was nicht auf alle in dieser Menge zusammengefassten gueltig sein kann.
- verstehst Du?
mfG WiT