Etwas Geistiges erschafft unsere Welt

[Reklov]

Nö - kein Glaube, sondern Erkenntnis! Oder glaubst du, dass eine über der Natur stehende Kraft die Gestirne auf ihren Bahnen hält? Und genauso, wie es hier die Gravitation ist, ist es in den Molekülen die elektromagnetische Wechselwirkung. Es gibt keine Stelle oder Schwelle, ab der etwas Naturfremdes die Dinge steuert.

@ Ekkard,

Du verwechselst Erkenntnis mit dem "Ergründen". Es sind ja schließlich Physiker, welche sagen, dass die Gravitation zwar als Wirkkraft "erkannt" ist, aber woher sie stammt, ein Rätsel ist.  Da hilft dir auch keine Erkenntnis über Moleküle und deren Wechselwirkungen. Dass es keine Stelle gibt, wo etwas Naturfremdes die Dinge steuert, ist schon klar, denn GEIST ist in der Natur nur "indirekt" zu orten - z.B. über die Geisteswissenschaft MATHEMATIK! - Wer oder was ist für aber das Entstehen der Natur verantwortlich? Führt dazu jemand die Naturgesetze an, so bleibt dennoch die Frage offen, welche eigentliche "Ur-Quelle" denn dafür genannt werden kann, oder in Frage kommt!? 

Es gibt selbst in der klassischen Mechanik indeterminierte Bewegungen (Kerzenflamme, chaotisches Pendel). Die Annahme eines Determinismus rührt von den vereinfachenden Ansätzen bei der Lösung (klassischer) Differentialgleichungen her. Es ist umgekehrt: Der newtonsche Determinismus ist eine Idealisierung, die praktisch nie zutrifft. Also ja: Den klassischen Determinismus gibt es nur bei den vereinfachten Theorien, in der Wirklichkeit aber nicht.

... nun "in Wirklichkeit" gibt es auch dich nicht, denn Wirkliches ist vergänglich oder in stetigem Wandel 

Das Problem dabei: Unser Verstand erfährt nicht die Ursache, sondern die Ursache erfährt. Gleiche Wirkungen haben gleiche Ursachen. Die Wirkung ist wie die Ursache. In Wirklichkeit ist die Ursache die transformierte Wirkung, - so wie z.B. der Blitz die Wirkung der vorhergehenden elektrischen Bedingungen ist. Oder: Ein Auto wird nur anspringen, wenn die Batterie geladen ist. Ansonsten kann der Fahrer noch so oft den Zündschlüssel drehen!

Ekkard
Unverständlich + widersprüchlich!

... was ist am doch recht einfachen Beispiel vom Blitz schon unverständlich? 
Alles hat seine Ursache entweder außerhalb seiner selbst - oder nicht!

ALLES hat eine Ursache und wird von internen oder externen Kräften (Biologie, Physik, Umwelt ... etc.) gesteuert. Diese Haltung steht auch im Einklang mit wissenschaftlichen Forschungsmethoden. Dabei treten jedoch auch Fragen zur moralischen Verantwortung auf!

Ekkard
Was soll diese Trivialität? Oder bist du allen Ernstes nicht in der Lage Sachverhalt und menschliche Wertung auseinander zu halten?

... dasjenige, was menschlicher Geist zu erforschen imstande ist, sind ja nicht dessen "Werke". Menschlicher Geist fügt aber den Dingen der Welt auch moralische Werte hinzu. Nur das wollte ich anmerken!

In meinen Worten: Der Determinismus gilt solange, wie subtile Änderungen (Molekülstruktur, ph-Wert, Hormone, Erfahrungen) die Vorgänge nicht beeinflussen. Unser Kopfkino kann also durchaus von seiner Vorgeschichte abhängen und damit indeterminiert sein. Aber was hat das alles mit "Geistigem" zu tun?

... seltsame Frage, denn das Kopfkino ist nur eine andere Bezeichnung für menschlichen Geist. Dieser entwickelt Pläne, Vorstellungen, Ideen, Ausführungen ... etc.

Er hält aber auch die Willensfreiheit im Sinne einer Erstverursachung für denkbar, - meint, sie wäre sogar erforderlich, um Moral und Recht begründen zu können.

Ekkard
Wir wissen aber, dass Kant hier falsch liegt. Moral und Recht gründen definitiv auf Festlegungen innerhalb einer menschlichen Partialgesellschaft.

... wieso liegt Kant hier falsch, nur weil Du behauptest, wir "wüssten" etwas? Was willst oder kannst Du uns hierzu als Erstverursachung angeben/anbieten - außer den bekannten Entwicklungen innerhalb Partialgesellschaften? Unser lebendiges Dasein kann und darf nicht nur "historisch" begutachtet und gewertet werden, zumal die Artefakte nach ca. 10.000 Jahren immer spärlicher werden ...  

Determinismus ist, wie auch der Begriff "Gott", eine umstrittene Hypothese über das WOHER der Welt und ihre physikalische Funktionsweise. Man kann nun "glauben" wollen, dass dies alles durch anspruchsvolle Untersuchungen seitens der Forschung "enträtselt" werden wird oder kann? - Darüber hinaus, so lehrt uns die aktuelle Physik, hat der Mensch keine Beweise für den Determinismus.

Ekkard
Umgekehrt, wir haben Beweise (s. o.), dass der Determinismus eine Idealisierung ist und seine praktische Bedeutung durch Vereinfachung gewinnt. Z. B. ist eine Navigation im Raum ohne diese Idealisierung (zumeist sogar mit klassischen Formeln) nicht sinnvoll möglich.

... richtig, - aber auch dies geht nur, weil der Mensch zu geistigen Leistungen fähig ist!
Angemerkt: Auch der Urknall ist eine Art Idealisierung, denn keiner kann sagen, woher denn die dazu nötigen, unvorstellbaren Energie-Mengen hergekommen sein sollen?

Dass aber Geistiges weit mehr ist, als es unsere Gesellschaften in ihren Werken hervorbringen, kann nicht in Abrede gestellt werden, denn allein schon die geometrische Konstruktion einer Doppelhelix ist nicht auf menschlichen Erfinder-Geist zurückzuführen - um nur eines von vielen anderen Beispielen anzuführen.

Ekkard
Unsinn! "Geistiges" ist, grob gesprochen, eine Tätigkeit unseres Hirns und hat keinerlei Außenwirkung außer eben durch Handlung und Mitteilung.

... dass Geistiges im Menschen ohne dessen Hirn nicht möglich ist, bestreitet keiner. Die Botenstoffe, welche z.B. dabei aktiv werden, sind aber nur materielle Bedingung, damit unser äußerst kompliziertes Gehirn (ca. 100 Milliarden Nervenzellen!) dies überhaupt leisten kann! Die durch Synapsen verknüpften Nervenzellen sind aber immer noch dem Bereich des Materiellen zuzuordnen - und deshalb vom Begriff GEIST schlichtweg zu trennen.

Bevor Du (oder ein anderer user) also mit dem Begriff "Unsinn" argumentieren möchte, denke er zunächst mal bitte etwas tiefer nach! 

Die hier so eisern geforderte Definition von GEIST, bleibt also ein verständlicher Wunsch, ist jedoch nur in sprachlichen Ansätzen und Beispielen zu schaffen.

Ekkard
Nein, gegenüber der einfachen Definition auf Basis der Systemeigenschaft unseres Hirns umfasst deine Definition auch ein allgemeines Prinzip der Welt, das Erkenntnisse gewinnt und damit die Abläufe (fern-) steuert. Dieses Prinzip kann auch den transzendenten Welten jenseits unserer Natur zugeschrieben sein - entnehme ich alles deinen Ausführungen!

(Nun gut, das widerspricht meiner Grundauffassung dessen, was natürliche Systeme wie unser Hirn oder ganze Ökosysteme zu leisten imstande sind.) 

... das ist nicht nur hier im Forum der Punkt: Jeder deutet eben die WELT auf eine andere Weise. Der/die eine erforscht ausschließlich die NATUR. Der/die eine denkt über die Grenzen der WELT hinaus! Wer aber wollte schon sagen können, er sei auf der "richtigen" Spur?

Schon allein zur Frage, was denn eigentlich der MENSCH sei, ...

Ekkard
Natürlich ist "der Mensch" klar definiert. Du bist derjenige, der ständig ausweicht und abschweift.

... lies hierzu doch mal bitte Fachliteratur, dann wirst du Deine Meinung recht schnell ändern! Es gibt nur Aspekte zur "Erscheinung" des Menschen. Der Mediziner spricht anders, als ein Psychologe - und der Anthropologe wiederum anders, als ein Priester...  

Es sollte aber auch gesagt werden, dass der winzige Teil der von uns so betrachteten/erforschten Wirklichkeit durch individuelle Wertideen, Gefühle und bedingten Interessen eingefärbt wird. So bleibt anzumerken, dass weder die antiken, noch die aktuellen Kulturen kaum hinreichend anthropologisch diskutiert werden. Der moderne Mensch ist mehr damit beschäftigt, andauernd die Kurzbotschaften in seinem Smartphone zu checken! Im Restaurant, in der Straßenbahn, am Arbeitsplatz, zu Hause ...

Ekkard
Ich kann die Verbindung zum Thema, dass unsere Welt von etwas Geistigem erschaffen wird, nicht entdecken. (Nun gut, die gibts auch nicht. Aber ein Bisschen mehr Thementreue wäre hilfreich!)

... alles ist miteinander verbunden und so erstreckt sich das Thema GEIST übergreifend auf alles, was den menschlichen Sinnen "erscheint". Entdecken wirst Du nur die Werke und Worte des menschlichen Geistes! Dazu zählt aber die uns umgebende und Leben spendende NATUR schon mal nicht! 
Jeder darf aber, will er nur rein materiell denken, dies auch so tun. - Kein Problem - jeder, wie er mag und kann!   

Gruß von Reklov