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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts!
#1
Warum ist nicht nichts?
Warum ist eigentlich etwas und nicht einfach nur nichts? Dass etwas da ist und nicht einfach nur nichts da ist, ist unbestritten, denn sonst wären auch wir nicht da. Da etwas da ist, hat es niemals absolut nichts gegeben, denn hätte es jemals absolut nichts gegeben, es wäre immer so geblieben. Denn dann hätte natürlich auch keine Möglichkeit existiert, dass sich dieser Zustand jemals ändert, denn auch nur die geringste Möglichkeit wäre bereits mehr als nichts. Ein ETWAS war deshalb schon immer da, denn wäre dieses ETWAS entstanden, wäre vor seiner Entstehung absolut (ausnahmslos) nichts gewesen und immer so geblieben. Aber warum ist nicht ausnahmslos nichts gewesen und immer so geblieben?
Die Seite 2 von [dem Text auf dieser Seite: *https://2kugel.com/ ] gibt die Antwort.


Link unanklickbar gemacht (siehe Forenregeln). Ausserdem sind wir keine Pinnwand, die nur zum Abladen von Links dient. Wenn eine These vorgestellt werden soll, dann bitte hier, oder wir machen hier zu.  Da das schon die zweite Ermahnung dieser Art ist, werden Threads, die keine Antwort von Dir bekommen, geloescht. - Ulan
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#2
(20-10-2024, 19:58)Ackermann schrieb: Warum ist nicht nichts?
Warum ist eigentlich etwas und nicht einfach nur nichts? Dass etwas da ist und nicht einfach nur nichts da ist, ist unbestritten, denn sonst wären auch wir nicht da.
Nichts definiert sich wie? Kann man Nichts hören, Nichts riechen, Nichts sehen? Könnte Nichts nicht auch etwas ganz anderes sein und wie ließe sich das feststellen? Unbestritten ist lediglich dass etwas ist.  Also macht die Frage, warum nicht Nichts ist auch überhaupt keinen Sinn. Gestorben und begraben, bzw. eingeäschert, ist Nichts wie auch überhaupt- und gar-nichts alles was dann vielleicht noch ist. Aber, ob dann nach mir wie auch vor mir noch etwas ist, ist mir selber gleichviel wurscht, als hätte es mich nie gegeben.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#3
Nicht jede Sinnfrage, die einem einfaellt, hat eine Antwort. Dabei meine ich nicht den Fall, dass man die Antwort nicht kennt, sondern den, dass es keine gibt.
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#4
(20-10-2024, 19:58)Ackermann schrieb:  Denn dann hätte natürlich auch keine Möglichkeit existiert, dass sich dieser Zustand jemals ändert, denn auch nur die geringste Möglichkeit wäre bereits mehr als nichts. Ein ETWAS war deshalb schon immer da, denn wäre dieses ETWAS entstanden, wäre vor seiner Entstehung absolut (ausnahmslos) nichts gewesen und immer so geblieben.

Freilich. Interessant wäre in in diesem Zusammenhang auch die Frage, warum es alles gibt was ist und warum es aber noch vieles Mehr nicht gibt, was aber sein sollte. Icon_lol
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#5
(20-10-2024, 19:58)Ackermann schrieb: Warum ist nicht nichts?

weil wir diese frage dann gar nicht stellen könnten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#6
Die ganze Geschichte auf "kugel2.com" wimmelt nur so von Fehlschlüssen. Der gravierendste ist wohl der Schluss: Es kann nur etwas da sein, das aus etwas anderem entstanden ist.

Nein!

Hier verharrt der Verfasser im Zustand von "Mittelerde" (s. unser Lexikon). Unser Weltbeginn (oder, falls es eine Kette von Universen geben sollte, der früheste Vorgänger) muss nicht zwangsläufig einen Vorgänger aufweisen, um existieren zu können.

Das ist uns fast unmöglich einzusehen, weil unsere Welt (Mittelerde) bei allem, was geschieht, immer einen voraus gehenden Zustand zeigt, und wir selbst existieren müssen, um dies zu beobachten. Und wir haben immer eine Metrik im Kopf, d. h. Zeit vergeht und Massenpunkte haben einen wohldefinierten Abstand - und vieles mehr. Doch im Ursprung existiert keine Metrik: Zeit, Abstände, Masse, Energie, Bewegung existiert erst nach dem Ursprung.

Um zu verstehen, was so ein "Ursprung" ist, richten wir den Blick auf das Vakuum des Weltraumes.
Darin gibt es spontan Entstehendes (und Vergehendes), Stichwort: Quantenfluktuationen. Da existiert zunächst nichts und plötzlich treten Teilchenpaare in Erscheinung - und zerfallen wieder zu nichts. Nur am Ereignishorizont Schwarzer Löcher werden aus diesen virtuell genannten Teilchenpaaren reelle Teilchen, die einerseits ins All entweichen (Hawking-Strahlung) und andererseits hinter dem Ereignishorizont (im Schwarzen Loch) verschwinden. In Summe Null, ja, aber eben doch wirkend.

Der Ursprung unserer Welt ist also ein seltsam erscheinendes Ereignis im Nichts, das keine Ausdehnung, keine Zeit und keine Energie aufweist. Wenn im Nichts aber keine Strukturen vorliegen, so gibt es auch kein Hindernis dafür, dass spontan starke Energien, Raumverzerrungen und anderes auftreten kann. Da es (noch) keine Zeit gibt, treten diese Fluktuationen gemäß Statistik auf mal mehr mal weniger. In dafür günstigen Fällen kann dabei ein Raum und ein Zeitablauf entstehen mit einer gehörigen Portion Energie im Inneren. (Irgendwann wird diese Welt auch wieder im Nichts verschwinden.)

Das war eine von vielen Möglichkeiten im Nichts! Also immer daran denken: Mittelerde ist nicht "die Welt"!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#7
(20-10-2024, 22:10)Ekkard schrieb: Um zu verstehen, was so ein "Ursprung" ist, richten wir den Blick auf das Vakuum des Weltraumes.
Darin gibt es spontan Entstehendes (und Vergehendes), Stichwort: Quantenfluktuationen. Da existiert zunächst nichts und plötzlich treten Teilchenpaare in Erscheinung - und zerfallen wieder zu nichts. Nur am Ereignishorizont Schwarzer Löcher werden aus diesen virtuell genannten Teilchenpaaren reelle Teilchen, die einerseits ins All entweichen (Hawking-Strahlung) und andererseits hinter dem Ereignishorizont (im Schwarzen Loch) verschwinden. In Summe Null, ja, aber eben doch wirkend.

Und genau so wird es auch beschrieben. 
Auszug aus dem Text auf Seite 2:
"Ohne Bezugspunkt ist dieses ETWAS sowohl da als auch nicht da. Es fluktuiert im Takt ohne Zeitpfeil."
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#8
(20-10-2024, 20:43)Ulan schrieb: Nicht jede Sinnfrage, die einem einfaellt, hat eine Antwort. Dabei meine ich nicht den Fall, dass man die Antwort nicht kennt, sondern den, dass es keine gibt.

@ Ulan,

... das meinst aber auch nur DU! - 
Jede "sinnvolle" Frage ermöglicht auch eine entsprechende Antwort und jeder sinnvolle Satz kann z.B. eine vernunftbegabte Negation erhalten. 
Dass aber vielen Personen zu manchen Gedankengängen partout nichts einfallen will, ist ein anderes Thema!   Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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#9
(21-10-2024, 12:13)Ackermann schrieb: Auszug aus dem Text auf Seite 2:
"Ohne Bezugspunkt ist dieses ETWAS sowohl da als auch nicht da. Es fluktuiert im Takt ohne Zeitpfeil."

Gut, da magst du Recht haben, mein Fehler! Gleichwohl handelt es sich nur um eine Spekulation, weil der Ursprung durch einen Ereignishorizont verborgen wird (ähnlich denen um Schwarze Löcher).
Die erwähnten Ereignishorizonte sind Wissensgrenzen, genauer: Informationsgrenzen.
Deine und meine Spekulation genießen gegenüber allen anderen Möglichkeiten keinen Vorzug.
Mit diesen Spekulationen kann man keine Philosophie begründen, weil Spekulationen grundsätzlich die Qualität von "Kaffeesatz-Lesen" haben. Und das gilt dann auch für alle Folgerungen.

Im Übrigen sind "nichts" und "ewig" Pseudobegriffe (Platzhalter) ohne konkreten Inhalt, ähnlich wie "Allmacht" und "Allwissen". Man kann sie sich nicht widerspruchsfrei vorstellen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
(20-10-2024, 22:10)Ekkard schrieb: Die ganze Geschichte auf "kugel2.com" wimmelt nur so von Fehlschlüssen. Der gravierendste ist wohl der Schluss: Es kann nur etwas da sein, das aus etwas anderem entstanden ist.

Nein!

Um zu verstehen, was so ein "Ursprung" ist, richten wir den Blick auf das Vakuum des Weltraumes.
Darin gibt es spontan Entstehendes (und Vergehendes), Stichwort: Quantenfluktuationen. Da existiert zunächst nichts und 
Der Ursprung unserer Welt ist also ein seltsam erscheinendes Ereignis im Nichts, das keine Ausdehnung, keine Zeit und keine Energie aufweist. Wenn im Nichts aber keine Strukturen vorliegen, so gibt es auch kein Hindernis dafür, dass spontan starke Energien, Raumverzerrungen und anderes auftreten kann. Da es (noch) keine Zeit gibt, treten diese Fluktuationen gemäß Statistik auf mal mehr mal weniger. In dafür günstigen Fällen kann dabei ein Raum und ein Zeitablauf entstehen mit einer gehörigen Portion Energie im Inneren. (Irgendwann wird diese Welt auch wieder im Nichts verschwinden.)

Das war eine von vielen Möglichkeiten im Nichts! Also immer daran denken: Mittelerde ist nicht "die Welt"!

@ Ekkard,

das Problem beim Zurückgehen in der sog. "Ursachenkette" (was den Menschen praktisch ja nicht möglich ist), hat schon bereits Thomas v. Aquin beschäftigt.

In der "Zweiten Stufe" seines kosmologischen Beweises merkte er dazu an:

> Alles, was notwendig ist, hat entweder eine Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst oder nicht.
Es ist aber unmöglich, in einer Reihe notwendiger Dinge, von denen jedes die Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst hat, endlos zurückzugehen. - Daher müssen wir etwas annehmen, dass die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist; und das nennen alle Menschen Gott. <

Die strenge Logik dieser sprachlichen Aussage finde ich weit gelungener, als den Blick nur auf das Vakuum im Kosmos zu richten, um festzustellen, dass dort Energien auftreten und wieder "verschwinden".
Und wenn Du schon von "unserer Welt" schreibst, so ist damit ja noch lange nicht gesagt, dass es die EINZIGE ist, oder sein muss.  Icon_rolleyes Auch Deine Vermutung, unsere Welt würde irgendwann mal wieder im NICHTS verschwinden, ähnelt vielen anderen "prophetischen Glaubensaussagen", zu denen der Mensch fähig war und bleibt. Mehr ist es aber nun auch nicht!

Deinem "Nein" (nimm es mir nicht übel) entgegne ich: Wie jeder andere Mensch, kannst auch Du nichts zum "Ursprung" des Daseins im Sein sagen! Es bleiben auch Dir bestenfalls nur Vermutungen und Fehlschlüsse aus "Mittelerde". Ist ja aber immerhin auch etwas und nicht NICHTS.   Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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#11
(21-10-2024, 13:23)Reklov schrieb: Wie jeder andere Mensch, kannst auch Du nichts zum "Ursprung" des Daseins im Sein sagen! Es bleiben auch Dir bestenfalls nur Vermutungen und Fehlschlüsse aus "Mittelerde". Ist ja aber immerhin auch etwas und nicht NICHTS.
Teilweise stimmt das! Ich hatte das nicht genau genug bedacht bzw. ausgeführt aber weiter oben die Gründe nachgereicht.

Gleichwohl halte ich einen "Ursprung des Daseins im Sein" für eine unklare Satzwendung, die gar nichts besagt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#12
(21-10-2024, 12:46)Reklov schrieb:
(20-10-2024, 20:43)Ulan schrieb: Nicht jede Sinnfrage, die einem einfaellt, hat eine Antwort. Dabei meine ich nicht den Fall, dass man die Antwort nicht kennt, sondern den, dass es keine gibt.

@ Ulan,

... das meinst aber auch nur DU! -

Nein, das meine nicht nur ich, das ist so ueberall in der Welt sichtbar.

(21-10-2024, 12:46)Reklov schrieb: Jede "sinnvolle" Frage ermöglicht auch eine entsprechende Antwort und jeder sinnvolle Satz kann z.B. eine vernunftbegabte Negation erhalten.

Nein, das stimmt so nicht, bzw., wie ich feststellte, sind manche Fragen halt nicht "sinnvoll", falls Du hier Worte spalten willst. Z.B., die Frage, die diesen Thread betrifft, naemlich, warum es ueberhaupt etwas gibt, mag halt keine "sinnvolle" Antwort haben, weil die Frage unsinnig ist. Wenn die Antwort ist, dass die Welt halt "ist", dann muss sie keinerlei "Sinn" haben.

(21-10-2024, 12:46)Reklov schrieb: Dass aber vielen Personen zu manchen Gedankengängen partout nichts einfallen will, ist ein anderes Thema!   Icon_rolleyes

Ja, dass Du auf diesem Auge komplett blind bist, hast Du uns schon oft bestaetigt. Du schreibst jedem noch so kleinen Ereignis einen Sinn zu, weil Du das brauchst; und grosse Themen wie die "Welt" brauchen in einem solchen Mindset, wie Du ihn hast, natuerlich auch einen "grossen Sinn"; da sitzt Du einem weitverbreiteten Irrglauben auf.
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#13
(20-10-2024, 20:43)Ulan schrieb: Nicht jede Sinnfrage, die einem einfaellt, hat eine Antwort. Dabei meine ich nicht den Fall, dass man die Antwort nicht kennt, sondern den, dass es keine gibt.
Das gilt für Fragen grundsätzlich: Die Antwortmenge kann leer sein. Beispiel: Welchen Sinn hat unser Mond?

Es ist eine vollkommen korrekte Feststellung! Wir sind quer durchs Religionsforum in anderen Zusammenhängen schon auf diese Erfahrung gestoßen.

Reklov's Einlassung ...
(21-10-2024, 12:46)Reklov schrieb: Jede "sinnvolle" Frage ermöglicht auch eine entsprechende Antwort und jeder sinnvolle Satz kann z.B. eine vernunftbegabte Negation erhalten.
... sind leere Floskeln voller Pathos. Wenn man gut nachdenkt, gibt es eine Reihe von Gegenbeispielen. Da braucht man noch nicht einmal in die Trickkiste der Kosmologie zu greifen (bei der man feststellt, dass durch die Ereignishorizonte gewisse Informationen nicht verfügbar sind).

Beispiel aus der Religion: Kann ein supranaturales Wesen allmächtig sein? Diese Frage hat keine Antwort, weil Allmacht einschließt, auf deren Ausübung zu verzichten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#14
(21-10-2024, 12:46)Reklov schrieb: Jede "sinnvolle" Frage ermöglicht auch eine entsprechende Antwort

wenn du mit "entsprechend" meinst: sinnvoll (und zwar nicht nur für dich persönlich und deine vorstellungs- bis fantasiewelt) - dann ist das einfach nicht der fall. auch wenn du das gerne so hättest

Zitat:und jeder sinnvolle Satz kann z.B. eine vernunftbegabte Negation erhalten

ja und?

du kannst alles mögliche erzählen und auch das jeweilige gegenteil - sinnvoll in hinsicht auf einen realitätsbezug ist das deshalb noch nicht

Zitat:Dass aber vielen Personen zu manchen Gedankengängen partout nichts einfallen will, ist ein anderes Thema!

es geht nicht darum, sich irgendwelchen unfug einfallen zu lassen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#15
(21-10-2024, 13:23)Reklov schrieb: Alles, was notwendig ist, hat entweder eine Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst oder nicht

was ist schon "notwendig"? für wen, wofür, wer legt diese notwendigkeit fest?

und was soll das sein, "eine Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst"?

Zitat:Es ist aber unmöglich, in einer Reihe notwendiger Dinge, von denen jedes die Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst hat, endlos zurückzugehen. - Daher müssen wir etwas annehmen, dass die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist; und das nennen alle Menschen Gott

das nennen eben nicht alle menschen "Gott". der "urknall" etwa wäre ebenfalls genau dieses - ohne äußere ursache. wie auch andere quantenphänomene

du selbst kommst in deinem denken eben nicht über mittelerede, und da wiederum nicht über deine private hobbithöhle, hinaus. auch wenn du immer wieder die quantenphysik ins feld führst und damit nur ein ums andere mal beweist, davon nichts verstanden zu haben und das auch gar nicht zu wollen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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