Die Historizität der Apostelgeschichte

[helmut]

Du hast einiges fallenlassen, womit Du Paulus' fehlenden Gentilnamen zunächst erklären wolltest.

UIms noch mal klipp und klar zu sagen,: ich sage nicht mehr, dass "Paulus" beweist, dass er römischer Bürger war.

Beispielsweise, dass man zu Herodes nichts von einem dreiteiligen römischen Namen wüsste, wenn ich mich richtig erinnere.

Dass klingt ja so, also hätte ich behauptet, dass er keinen dreiteiligen Namen hatte. Natürlich hatte er ihn, nur kennen wir nicht alle drei Namen.

Soll ich jetzt wirklich sämtliche Quellen zusamemnsuchen, hier auflisten und belegen, dass sie keinen dreiteiligen Namen hergeben? Wie viele Jahre willst du darauf warten, bis ich damit fertig bin? Nenn doch Quellen, aus denen sich der Name erkenne lässt - maximal drei (für jeden Namensteil eine) reicht doch.

Und du lässt unter den Tisch fallen, dass von keinem der i NT genannten Römer der volle dreiteilige Name im NT steht.

Wir haben kein Indiz, wie Paulus bzw. sein Vorfahr an das römische Bürgerrecht gekommen ist. Also muss gefragt werden: wie konnte ein Jude im 1.Jh. v.Chr. oder n.Chr. römischer Bürger werden?

Nichts muss gefragt werden!

Es geht darum, was die richtige Frage ist. Was spricht für das Bürgerrecht von Paulus? Zunächst mal die Quellenlage: eine insgesamt glaubwürdige Quelle erwähnt das. Und was spricht dagegen? Paulus sagt so wenig über seien Herkunft, dass in Schweigen über diesen Punkt noch viel besagt. Eine Quelle, die bestreitet, dass er römischer Bürger war, gibt es auch nicht. Also bleiben allgemeine Erwägungen: konnte ein Jude römisches Bürgerrecht haben - die Antwort ist ja. Wie gesagt - was spricht dagegen?

Freilassung lief formal über eine Adoption,…

Es gab für Römer auch noch andere Möglichkeiten, Sklaven in die Freiheit zu entlassen.

Was aber die von mir genannte Möglichkeit ja nicht ausschließt.

Seit Augustus war die Freilassung von Sklaven erheblich erschwert (vgl. lex iunia; Gaius inst. 1. 9ff.) und das Bürgerrecht oftmals auch nur eingeschränkt erteilt worden.

Das passt ja zur Angabe von Paulus, dass er das Bürgerrecht seit Geburt besaß - du nennst einen Grund, warum die von mir erwähnte Möglichkeit v.a. in der Zeit vor der Geburt von Paulus stattgefunden haben muss.

Wenn Du ein Indiz dafür hast, dass Paulus (oder sein Vater) Sklave gewesen war und nach der gängigen Praxis freigelassen wurde, dann her damit.

Ich habe eine Möglichkeit genannt, es gibt auch andere Möglichkeiten - beispielsweise wurde das Bürgerrecht zuweilen auch an ganze Gruppen vergeben. Wenn du ein Indiz dafür hast, dass die von mir genannten und andere Möglichkeiten für kilikische Juden höchstwahrscheinlich nicht zutreffen können, und ein Indiz dafür, dass der Vater (und ggf. weitere Vorfahren) Zeitlebens in Kilikien gewohnt hat, lass es mich wissen.

Das Argument: "Es muss so gewesen sein. Wie käme Lukas sonst dazu, das römische Bürgerrecht für Paulus zu behaupten", reicht mir jedenfalls nicht aus..

Was ich sage, ist doch eher: es gibt nichts, das dagegen spricht, also warum sollen wir annehmen, dass Lukas das erfunden hat.

Ebenso hätte er irgendeinmal bemerken können, dass er römischer Bürger sei.

In welchem Zusammenhang wäre diese Äußerung zu erwarten?

Solche Spekulation ist nicht meine Sache.

Noch mal: dass etwas nicht genannt wird, hat nur dann Gewicht, wenn zu erwarten wäre, dass es genannt würde. Wenn dir kein Zusammenhang einfällt, in dem wir erwarten würden, dass Paulus sein Bürgerrecht erwähnt, dann hat die Tatsache, dass er es zufällig nicht erwähnt, keinen Beweiswert.

[Ich stellte nur fest, dass Paulus, nach dem Zeugnis seiner Texte, von einem römischen Bürgerrecht, das er besessen habe, nichts wusste.

Dann "wusste" Paulus also nicht, wo er geboren wurde, wie sein Vater hieß, wie sein pharisäischer Rabbi hieß, und so weiter. Dass Paulus was nicht wusste, nur weil er es nicht schreibt, ist doch einfach nur lächerlich!

Dazu habe ich berichtet, dass der Quellenwert der Apg in diesem Zusammenhang neuerdings in Zweifel gezogen wird und dass mich die Argumente jener, die an der römischen Bürgerschaft des Paulus zweifeln, durchaus überzeugen.

Neuerdings ist gut. Die "Haut-den-Lukas"-Phase ist in der ntl. Wissenschaft inzwischen überwunden. So kritisch wie Haenchen sieht das doch heute kaum noch jemand.

Gallio als Statthalter von Achäa hab ich schon erwähnt, als Beispiel für etwas, das mal als Argument für die Unglaubwürdigkeit der Apg galt,…
Reicht das, oder soll ich noch mehr Beispiel bringen, z.B. geographische oder kulturhistorische Details?

Dir reicht das, mir nicht!
Die Gallio-Inschrift hatten wir schon einmal besprochen. Die ist Hilfe zur Datierung eines Paulustextes, als Beleg für die Geschichtlichkeit der Erzählungen der Apg taugt sie nicht!

Die war ein Beispiel dafür, dass sich das Argument "die Apg ist die einzige Quelle, also war es nicht so" sich in einem Fall, der durch eine neue Quelle nachprüfbar wurde, als falsch erwiesen hat. Was doch dafür spricht, es mit Vorsicht zu verwenden.

[Für mich sind es vor allem die vielen Wundergeschichten, die die Apg glaubhaft machen will, die ihren Wert als historisches Dokument insgesamt mindern.

Das hatten wir doch schon mal, dass eine Quelle, die in einer Hinsicht unglaubwürdig ist, in anderer Hinsicht wertvoll sein kann. Das römische Bürgerrecht von Paulus ist nun mal keine übernatürliche Sache.

Geographische und kulturhistorische Details, die in Erzählungen eingebunden sind, beweisen nichts. Die sind auch von Karl May als Beweis angemerkt worden, dass er die Dinge, von denen er erzählte, alle selbst erlebt habe..

Nur habe ich schon als 12-Jähriger Fußnoten in der von mir verschlungenen May-Ausgabe lesen können, die auf sachliche Fehler von May hindeuten. So einfach ist es nicht, ein größeres Werk zu schreiben und alle Details korrekt zusammenzubringen.

Was, außer das das übernatürliche Ereignisse sind, spricht gegen die Tatsächlichkeit dieser Berichte?

Eben, dass die berichteten Ereignisse übernatürlich sind, und damit allem widersprechen, was unserer Erfahrung nach wahr sein kann

Nö, die Erfahrung ist vielfältig. hab mal als Nebenfach Völkerkunde studiert, und einmal (im 2.Semester glaubich) hab ich mal einen Dozenten angesprochen: wie er sich das, was er da gerade erzählt hat, eigentlich wissenschaftlich erklärt? Er antwortete mit Shakespeare, von den Dingen zwischen Himmel und erde, von denen unsere Schulweisheit nix weiß ...

Übernatürliche Ereignisse gehören auch zu "unserer" Erfahrung - nur wenn jede Quelle, die davon erzählt, von vornherein als unglaubwürdig eingestuft wird, kannst du aus der so gefilterten Erfahrung schließen, dass sie der Erfahrung widersprechen. Womit der Zirkelschluss komplett ist.