Die Historizität der Apostelgeschichte

[helmut]

Auch die Texte der frühen griechischen Dichtung sind Quellen. Um solche Quellen zu nutzen, muss man sich allerdings vergegenwärtigen, zu welchem Zweck diese Texte verfasst wurden.

Wenn ich einen Text nicht als "Historia" anerkenne, heißt das ja nicht, dass ich ihm keinerlei Quellenwert zumesse.

Ok, was das angeht, sind wir uns einig.

Nimmt man die Apg als "Historia(e)" im Sinne hellenistischer Geschichtsschreibung hin, wird man einwenden dürfen, dass die Beschreibungen von Personen und deren Taten oft mit phantasievollen Elementen versehen sind, die mehr an Deus-ex-machina-Lösungen des griechisch-römischen Theaters erinnern als an die großen Vorbilder der griechischen Geschichtsschreibung, von denen Du (William M. Ramsay zitierend) Thukydides als Beispiel genannt hast.

Ich hab nicht direkt Ramsay zitiert, die Aussage ist noch von anderen Leuten wiederholt worden. aber typischerweise waren es Historiker und Philologen, wie Ramsay oder Bruce, die diesen Vergleich anstellen. Theologen tun sich damit offenbar schwer.

Von Ramsay hatte ich dich was anderes zitiert: das Lukas der beste Geschichtsschreiber nach Thukydides war ("nach" zeitlich gemeint), das war die Quintessenz, die Ramsay zog, nachdem er einsehen musste, dass seine Ausgangshypothese, dass die Apg voller Fehler steckt, sich angesichts seiner Forschungsergebnisse nicht halten ließ.

Theaterstücke erhielten jedenfalls nicht so ein Vorwort wie sie Lukas vor seine Werke setzt. Solche Vorworte passen zu "wissenschaftlicher" Literatur, wozu nach antiken Begriffen eben auch historische Monographien gehören.

Selbst erwiesene Fälschungen können Quellenwert haben.

Stimmt, du hast auf einen Quellenwert hingewiesen, den ich nicht auf den Schirm hatte.

"Ob Paulus die Kirche gegründet hat", steht in einem anderen Thread zur Debatte. Ich werde hier nicht Beihilfe zum Verzetteln leisten.

Ich meinte auch nicht, dass das hier diskutiert werden soll. ich hab nur angesichts deiner Behauptung, ich hätte die Apg als Argument für Wunder benutzt, darauf hingewiesen, dass ich sie für andere Dinge als Quelle angeführt habe, die keine Wunder waren.

Was von den Lukanischen Berichten ist in hohem Maße, was in geringerem Maße glaubhaft? Und was davon ist erbauliche Dichtung, ohne den Anspruch, Tatsachen zu berichten, auch nur im Ansatz zu erfüllen?

Für die Dinge, für die ich die Apg herangezogen habe, ist sie mMn durchaus als quelle geeignet.

Wobei mir nicht klar ist, was Dein Einlenken, niemand müsse Wundergeschichten glauben, bedeutet?.

Wieso du aus einer Aussage, die ich nur aus der früheren Diskussion wiederhole (wo ich so was schon mehr als einmal geschrieben habe), ein "Einlenken" machst, ist mir schleierhaft.

Die Apostelgeschichte zeichnet sich dadurch aus, dass darin praktisch Alles stimmt, was sich überprüfen lässt. Das spricht für die Glaubwürdigkeit von Lukas, selbst wenn du die Wundergeschichten darin skeptisch betrachtest.

Was nun?

Sind die Wundergeschichten für Dich nun Tatsachenberichte oder - wie ich sie einordne - Lügengeschichten, die in der Antike nicht unüblichen waren, um Erzählungen interessant zu machen?

Da ich an einen Gott glaube, der auch Wunder wirken kann, hab ich mit den Berichten weniger Probleme als andere. Soweit, was das "für mich" angeht.

'Nur: Den Anspruch, Historia zu sein, können sie nicht erheben.

Aber genau das ist es, was Lukas tut. Der Kontrast zwischen diesem Anspruch und dem Inhalt, der sich - jedenfalls für antike Leser - mit fortschreitender Lektüre des Buchs verringert (statt exotischer Gegenden am Rande der Welt kommen immer mehr ganz normale Gegenden und sogar echte Personen der Zeitgeschichte vor) ist in einem Aufsatz in "The Book of Acts in its Literary Setting" (ich glaub, von Alexander) beschrieben worden. der Aufsatz endet damit, dass sich viele Leser am ende die Frage gestellt haben dürften: ist die Geschichte am ende doch wahr?

Den treffendsten Einwand dagegen hat für mich Georg Strecker geliefert:

Nur gibt dein Zitat keine Grund, warum dieser Einwand treffend sein sollte. laut Lk 1,1-4 ist der der Sache auf den Grund gegangen, und zwar zurück bis zu Augenzeugen. Ach die durch die Vorworte indirekt geweckte Erwartung, dass er wenigsten an einem teil der Ereignisse selber teilgenommen hat, wird durch die "Wir"-Berichte erfüllt. wie da Strecker auf die Idee kommt, dass Lukas da nur "sein Verständnis" aufschreibt und nicht das, was seine Quellen sagen, ist mir nicht klar. gibt es auch irgendwelche Argumente dafür, oder argumentierst du allein mit deiner Urteilskraft, die Streckers Meinung als beste empfiehlt?

In diesem Zusammenhang hast Du die Quellenlage zum Tod von Sokrates und Cäsar mit jener der Hinrichtung Jesu gleichgesetzt, was ich als nicht gegeben erachte.

Ich habe verglichen: in beiden Fällen können wir davon ausgehen, dass die Berichte zugunsten einer bestimmten Sicht (der der Christen bzw. der Anhänger von Sokrates bzw. des römischen Kaiserhaus) gefärbt ist, …

Ich hatte behauptet, dass die Quellenlage zu Caesar und zu Sokrates ungleich besser ist als zum Leben Jesu.

Dem hast Du widersprochen!

Und das tue ich immer noch. Wobei ich bei Cäsaer ausdrücklich nur seinen Tod zum Vergleich herangezogen habe (über den Cäsar natürlich nichts geschrieben hat), hast du das übersehen? Bei ähnlichen Fehlern meinerseits hast du schon mal behauptet, ich würde deine Worte absichtlich verdrehen ...

…die Evangelien sind zeitlich deutlich näher am Geschehen.

Das stimmt nun schon gar nicht!

Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass die Evangelisten näher an Jesus dran waren als Platon, Xenophon und Aristophanes an Sokrates? Und näher als Cicero an Caesar? Oder Caesar an sich selbst?

Weder Cäsar noch Cicero haben über Cäsars Tod berichtet. Ich weiß schon, warum ich von Anfang ausdrücklich nur von Cäsars Tod sprach.

Was Sokrates angeht: da hab ich mich vergallopiert, indem ich ne Aussage, die ursprünglich nur für Cäsars Tod galt, in der Wiederholung so formulierte, als ob sie sich auch auf Sokrates bezieht.