es ist nicht zu fassen

[Romero]

welche axiome greifen gesellschaftliche probleme auf?

Jene, die hinter den Textsymbolen stehen, Beispiel: Gott liebt seine Welt.
Dahinter steckt die Verpflichtung, sorgsam mit der Welt umzugehen. Oder: Wir sind alle Gottes Kinder. Hierin steckt die politische, gesellschaftliche Gleichheit und Brüderlichkeit der Menschen. Daraus kann man "demokratisches Verhalten" ableiten.

Darau kann man auch Inzest ableiten :icon_rolleyes: Oder eben dass man sich nicht um die Welt kümmern muss. Gott liebt ja seine Welt und so brauchen wir uns nicht darum zu kümmern. Gleichheit wäre auch möglich, aber es ist in anbetracht der Diskriminierung von Homosexuellen, Andersgläuigen und Frauen in vielen religiös geprägten Ländern eher unwahrscheinlich, dass Gleichheit eine gängie Interpretation der "Textsymbole" ist

Man kann alles Mögliche daraus ableiten!

Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass Gläubige im Regelfall so simpel über Eigenschaften Gottes reden (wollen). Es geht letztlich immer um die Menschen bzw. um die Ableitungen für das Verhalten oder die Motivation.

Ja genau. Es geht darum, Menschen zu motivieren etwas zu tun, was sie eigentlich gar nicht tun wollen. Das müssen aber nicht zwangsläufig so tolle Sachen sein, wie die, die du aus der Bibel liest, wie Liebe, Demokratie etc., es kann da schnell mal um Rechtfertigungen für Kriege usw. gehen.

Wir Gläubige kennen Gottes Eigenschaften definitiv nicht, sondern nur, was in der Tradition (in alten Texten an Lehrmeinungen) geschrieben worden ist.

Richtig. Ich könnte mir aber vorstellen, dass da viele von "euch" nicht mit dir einer Meinung sind.

[petronius]

Man kann alles Mögliche daraus ableiten!

ganz recht

aus etwas unfaßbarem und unbegreiflichem mag man alles mögliche ableiten. wonach, anhand welcher unfaßbaren und unbegreiflichen kriterien, sollte man seine gültigkeit auch schlüssig bewerten?

[Ekkard]

Ja, ihr beiden, das sehe ich sogar alles ein und habe auch schon so argumentiert. Aber die Perversion solcher martialischer, eigennütziger "Ableitungen", deckt sich nicht mit der Nächstenliebe, die schon vom Alten Testament her für solche Überlegungen als notwendig erachtet wurde.

[petronius]

Ja, ihr beiden, das sehe ich sogar alles ein und habe auch schon so argumentiert. Aber die Perversion solcher martialischer, eigennütziger "Ableitungen", deckt sich nicht mit der Nächstenliebe, die schon vom Alten Testament her für solche Überlegungen als notwendig erachtet wurde.

mit welchem ergebnis, ist ja ebenfalls im at nachzulesen

[Romero]

Ja, ihr beiden, das sehe ich sogar alles ein und habe auch schon so argumentiert. Aber die Perversion solcher martialischer, eigennütziger "Ableitungen", deckt sich nicht mit der Nächstenliebe, die schon vom Alten Testament her für solche Überlegungen als notwendig erachtet wurde.

Und diese wiederum nicht mit dem Missionsbefehl, mit den kriegerischen Aktivitäten auf Befehl Gottes und nicht damit, dass Jesus seine Feinde öfter mal flucht. In der Bibel deckt sich vieles nicht. Ergo. Alles mögliche ist daraus abzuleiten, bzw. nichts konkretes. Das wiederum bezeugt die Existenz zahlreicher Konfessionen.

[Jakow]

liebe freunde, ich habe soeben ein kriterium entdeckt, wie gläubige von nicht gläubigen unterschieden werden können

Davon abgesehen, dass ich nach wie vor keinen Sinn in einer solchen Unterscheidung erknnen, kann ich mit deinem Kriterium nichts anfangen und es kann zu leicht wiederlegt werden. Alleine schon die Anwesenheit nur eines Atheisten hier um Forum und bei manchen Themen, widerspricht dem Kritierium, denn hiernach müsste er ja gehen und sich nicht eben noch beteiligen...

[Ekkard]

[Ich bitte zu beachten, dass wir alle Beiträge entfernen, die Usern die Beteiligungen an Diskussionen "verbieten", auch, wenn's spöttisch oder polemisch und nicht so ernst gemeint ist.]

[petronius]

liebe freunde, ich habe soeben ein kriterium entdeckt, wie gläubige von nicht gläubigen unterschieden werden können

Davon abgesehen, dass ich nach wie vor keinen Sinn in einer solchen Unterscheidung erknnen, kann ich mit deinem Kriterium nichts anfangen und es kann zu leicht wiederlegt werden. Alleine schon die Anwesenheit nur eines Atheisten hier um Forum und bei manchen Themen, widerspricht dem Kritierium, denn hiernach müsste er ja gehen und sich nicht eben noch beteiligen...

du hast nicht verstanden, um was es geht

die "Atheisten hier um Forum" diskutieren nicht irgendwelche eigenschaften, die sie einem zuvor als nicht faßbar und nicht beschreibbar definierten "gott" zuweisen, sondern sie diskutieren, daß und wie gläubige zu einem solch absurden verhalten kommen bzw. legen die widersprüchlichkeit solcher argumentation offen

wenn du keinen sinn in der unterscheidung zwischen gläubigen und nicht gläubigen erkennen kannst, verbiete ich dir selbstverständlich nicht die teilnahme an einer diskussion zu diesem thema, verstehe dann aber meinerseits nicht, was dich dazu veranlaßt. denn das ist dann doch dasselbe verhalten, wie du es jenen atheisten ankreidest, die sich an einer diskussion über gott (wie oben beschrieben) beteiligen

[Jakow]

die "Atheisten hier um Forum" diskutieren nicht irgendwelche eigenschaften, die sie einem zuvor als nicht faßbar und nicht beschreibbar definierten "gott" zuweisen, sondern sie diskutieren, daß und wie gläubige zu einem solch absurden verhalten kommen bzw. legen die widersprüchlichkeit solcher argumentation offen

Sie verhalten sich also doch entgegen deinem Kriterium:

"der nicht gläubige wird sagen: gut, wenn dem so ist, ist ja der käs sowieso gegessen. haken wir das also ab und wenden uns dingen zu, über die man auch was sagen kann" ?

[petronius]

die "Atheisten hier um Forum" diskutieren nicht irgendwelche eigenschaften, die sie einem zuvor als nicht faßbar und nicht beschreibbar definierten "gott" zuweisen, sondern sie diskutieren, daß und wie gläubige zu einem solch absurden verhalten kommen bzw. legen die widersprüchlichkeit solcher argumentation offen

Sie verhalten sich also doch entgegen deinem Kriterium:

"der nicht gläubige wird sagen: gut, wenn dem so ist, ist ja der käs sowieso gegessen. haken wir das also ab und wenden uns dingen zu, über die man auch was sagen kann" ?

du hast es also immer noch nicht verstanden

der nichtgläubige diskutiert nicht über einen unfaßbaren und sich jeder bechreibung entziehenden gott, sondern über die beschreibung eben jenes gottes durch die gläubigen, bzw. die tatsache, daß die gläubigen ständig versuchen, jenen "gott" zu fassen, von dem sie doch von vornherein behaupten, das gehe gar nicht

jakow, du kannst generell davon ausgehen, daß nicht gläubige nicht über einen gott sprechen, an den sie soweiso nicht glauben, sondern über die diversen gottesbilder, die gläubigerseits kursieren, und sowohl in sich selbst widersprüchlich sind als sich auch untereinander widersprechen und dem postulat der unfaßbarkeit und nichtbeschreibbarkeit sowieso

[Schmettermotte]

Für mich gibt es Probleme auf beiden Seiten, wenn diese zu extrem sind.

Gläubige Menschen sind aus meiner Sicht ein problem wenn sie beginnen, Dinge zu behaupten und diese für unwiderruflich wahr zu erklären, die weder zu beweisen sind, noch für jeden gelten können, der seine eigenen Ansichten vertritt. Die Begründungen, warum bestimmte wahr sein müssen sind dabei für jeden anderen völlig irritierend und meißt in sich nichtmal schlüssig, wie die Auslegungen der Bibel usw.
Wenn das dann auf einen massiven Atheisten trifft, den die ganze Sache nervt und der glaubt, seine Ansichten an den Mann bringen zu müssen dann bricht meißt, wie auch hier ab und zu, die verbale Hölle los.

Mich persönlich nervt es, wenn ein Mensch herkommt und Fragen darüber hat, wie Gott bestimmte Dinge "findet". Warum muss ein Atheist dann antworten "Gott gibts ja nicht,a also ist die Frage blöd" (überspitzt gesagt). Warum tun Atheisten sowas und das jedes Mal wieder? Das ist als würde ich fragen, welches Gewürz man für Käseomlett benutzen kann und ein anderer sagt: ist scheißegal, Eier sind sowieso ungesund und sollten nicht gegessen werden. Hä?

Die Differenzen sind da einfach so irre groß, dass man da nie übereinkommen wird. Ich persönlich "verlange" da nur zwei Dinge.
Vom Gläubigen, dass er nicht versucht, die absolute Wahrheit für sich zu beanspruchen und Beweise dafür anführt, die keine wirklichen sind und vom Atheisten, dass er Menschen über Gott sprechen läßt, ohne ständig dazwischen zu prügeln, dass das sowieso alles Hirngspinste sind.

Aber wie gesagt: Das ist meine Auffassung und ist keine Regel für dieses Forum, nur falls das jemand verwechselt.

[Romero]

Wenn das dann auf einen massiven Atheisten trifft, den die ganze Sache nervt und der glaubt, seine Ansichten an den Mann bringen zu müssen dann bricht meißt, wie auch hier ab und zu, die verbale Hölle los.

Der Atheist DARF seine Ansichten an den Mann bringen, wenn er will. Dazu ist ein Forum da. Du stellst das zu überspitzt dar.

Mich persönlich nervt es, wenn ein Mensch herkommt und Fragen darüber hat, wie Gott bestimmte Dinge "findet". Warum muss ein Atheist dann antworten "Gott gibts ja nicht,a also ist die Frage blöd" (überspitzt gesagt). Warum tun Atheisten sowas und das jedes Mal wieder? Das ist als würde ich fragen, welches Gewürz man für Käseomlett benutzen kann und ein anderer sagt: ist scheißegal, Eier sind sowieso ungesund und sollten nicht gegessen werden. Hä?

Oh nein, junges Fräulein, das ist nicht dasselbe Eier und Omletts sind real *G* Ne, im Ernst, der Atheist fragt nach "Ja, woher willst du wissen, dass Gott überhaupt irgend etwas "findet". Was ist daran schlimm? Wenn einer fragt, wie Gott irgendwas findet, will jeder vernünftige Mensch doch wissen, woher derjenige der hier Antwortet überhaupt wissen will, was Gott "findet". Man kommt immer irgendwie auf die Frage, woher Gläubige so viel über Gott wissen wollen, und wieso trotzdem alle was anderes zu wissen glauben.

Die Differenzen sind da einfach so irre groß, dass man da nie übereinkommen wird.

Das hält so ein Forum wie dieses auch bis in alle Ewigkeit am laufen Stell dir vor, alle hätten dieselbe Meinung.

[petronius]

Ich persönlich "verlange" da nur zwei Dinge.
Vom Gläubigen, dass er nicht versucht, die absolute Wahrheit für sich zu beanspruchen und Beweise dafür anführt, die keine wirklichen sind und vom Atheisten, dass er Menschen über Gott sprechen läßt, ohne ständig dazwischen zu prügeln, dass das sowieso alles Hirngspinste sind

beides hat allerdings nichts mit dem thema dieses threads zu tun. denn hier geht es nicht darum, daß absolute wahrheit beansprucht oder vorstellungen für hirngespinste erklärt werden sollen, sondern um den schlichten widerspruch, welcher darin besteht, ausführlich über "gott" (eigenschaften, willen, handlungsweise, absichten, notwendigkeit etc.) zu reden, der als für den menschen nicht faß- und beschreibbar behauptet wird

oder umgekehrt: daß lang und breit über "gott" (eigenschaften, willen, handlungsweise, absichten, notwendigkeit etc.) referiert wird, aber sobald sich widersprüche und inkonsistenzen auftun, dies mit der behauptung abgweigelt wird, "gott" entziehe sich nun mal menschlicher erkenntnis und beschreibung

[Jakow]

Okay, ich gebe zu, dass ich es wirklich nicht verstehe. Aus meiner Sicht scheint sich das Thema immer wieder anzupassen und zu verflüchtigen...

[petronius]

Okay, ich gebe zu, dass ich es wirklich nicht verstehe. Aus meiner Sicht scheint sich das Thema immer wieder anzupassen und zu verflüchtigen...

deine verständnisschwierigkeiten sind auch nach meiner erklärung motte gegenüber noch da?

ich sehe eigentlich nicht, daß sich da irgendwas verflüchtigen würde. es geht um den widerspruch, über etwas reden (ihm also eigenschaften, absichten usw. zuzuschreiben), was doch als unbegreiflich, unfaßbar, unbeschreiblich etc. behauptet wird

kannst du hier keinen widerspruch erkennen? paßt beides für dich problemlos zusammen?

dann würde mich interessieren, wie das gehen soll (außer eben durch jene art "laterales denken", welches ermöglicht, etwas zur selben zeit zu behaupten wie auch, es zu bestreiten)