Glaube - Gefühl - Logik

[Hikikomori]

[...]
Denn alles was ich über den Ursprung sagte war, dass er die Möglichkeit für einen Gott lässt, genauso aber wie die Möglichkeit für eine wissenschaftliche Erklärung.
Nichts von beiden ist für mich die wahrscheinlichere Variante.
[...]

Es entspricht nicht den Tatsachen daß eine nichtfalsifizierbare oder einfach momentan unbeweisbare Fragestellung die mit Ja und Nein beantwortet werden kann automatisch eine ausgewogene, also 50(ja) zu 50%(nein) Wahrscheinlichkeit aufweist.

Dazu gibt es einen ganzen Haufen von anschaulichen Gedankenexperimenten, die man sich nur offen und objektiv ansehen muß um zu dieser Gewissheit zu kommen.

Beispiele wären die berühmte russellsche Teekanne, oder dieses Gedankenexperiment in folgendem animierten Video:

youtube.com/watch?v=5wV_REEdvxo

[Dornbusch]

So etwas wie einen christlichen Lehrer darf es nicht geben, er ist entweder ein Mathematik- oder Biologielehrer usw. Christlich darf er nicht einmal im Religionsunterricht sein, denn dort sollte man alle Religionen gleich behandeln. Es sei denn natürlich man will einen Chor zum predigen schaffen.
Dann sollte man aber auch die Eier haben es beim Namen zu nennen: Christliche Bibelstudien und Bestätigung von eigenen Glaubensinhalten.
Und nicht Religionsunterricht.

Ich kann deinen Ausführungen zum Religionsunterricht ebenso wenig folgen wie zum Atheismus.
Religionsunterricht ist selbstverständlich christlicher Unterricht, evangelisch und katholisch getrennt. Die Religions-Lehrer sind bekennende Christen und handeln im Auftrag des Staates.(In Deutschland). Religiöse, konfessionelle oder weltanschauliche "Neutralität" gibt es im RU nicht.

Und mein Verständnis von Atheismus baut auf die Texte der hier schreibenden Atheisten.

Gruß Dornbusch

[Hikikomori]

Vielen Dank für den Beleg für meine Ansichten. Es ist sehr nett von Dir meine Meinung über religiösen Missionierungsdrang durch ein solches Bekenntnis zu untermauern, die "Selbstverständlichkeit" mit der Du das tust wirkt zusätzlich schockierend auf jeden liberalen, aufgeklärten, säkularen und humanistischen Christen, dazu braucht es nicht einmal einen religionskritischen Menschen.

Von allen anderen gar nicht zu reden, und die Tatsache daß Du offen zugibst daß Dein "Verständnis" der atheistischen, eigentlich eher der aufgeklärten und säkulären Positionen nicht nur nicht vorhanden ist sondern auch lediglich auf die widerwillig und halbherzig gelesenen und durchdachten Positionen von einer handvoll Personen in diesem Forum stammen ist auch bezeichnend.

Dankeschön.

[Gundi]

@Dornbusch und @DureeTotale

Würde mich mal interessieren, was ihr in der Schule oder Uni gelernt habt über die Entstehung des Universums, wenn nicht durch den BigBang?
Ich lernte an der Uni auch die Urknalltheorie. Gibt ja durchaus Hinweise darauf.

[Hikikomori]

Die Urknallthese wird momentan als die plausibelste Arbeitshypothese, oder besser als Langeweilespekulation, betrachtet. Sie ist aber weder ohne Widerspruch und Problemen noch wird sie von der Wissenschaft als mehr als eine nette Gedankenspielerei mit ein paar schwachen Indizien betrachtet. Zumindest ist das mein (Nicht-)Wissenstand.

[Gundi]

Es entspricht nicht den Tatsachen daß eine nichtfalsifizierbare oder einfach momentan unbeweisbare Fragestellung die mit Ja und Nein beantwortet werden kann automatisch eine ausgewogene, also 50(ja) zu 50%(nein) Wahrscheinlichkeit aufweist.

Das stimmt. Aber wie will man den hier eine Wahrscheinlichkeit in Prozent angeben. Das ist doch ebenso nicht machbar. Und ob das eine Frage ist die mit Ja und Nein zu beantworten ist, bleibt ja auch offen.

[DureeTotale]

@Dornbusch und @DureeTotale

Würde mich mal interessieren, was ihr in der Schule oder Uni gelernt habt über die Entstehung des Universums, wenn nicht durch den BigBang?
Ich lernte an der Uni auch die Urknalltheorie. Gibt ja durchaus Hinweise darauf.

Was immer du an der Uni gelernt haben solltest: Die Urknalltheorie behauptet jedenfalls nicht, dass das, woraus unser heutiges Universum besteht, vor dem Urknall nicht existierte und erst mit diesem irgendwie aus nichts entstanden sei.

[Gundi]

Was immer du an der Uni gelernt haben solltest: Die Urknalltheorie behauptet jedenfalls nicht, dass das, woraus unser heutiges Universum besteht, vor dem Urknall nicht existierte und erst mit diesem irgendwie aus nichts entstanden sei.

Ich sage doch gar nicht das sie das macht.
Macht die Urknalltheorie überhaupt Angaben dazu, was vorher war? Glaube nicht. Lass mich aber gern eines besseren belehren.

[DureeTotale]

Was immer du an der Uni gelernt haben solltest: Die Urknalltheorie behauptet jedenfalls nicht, dass das, woraus unser heutiges Universum besteht, vor dem Urknall nicht existierte und erst mit diesem irgendwie aus nichts entstanden sei.

Ich sage doch gar nicht das sie das macht.
Macht die Urknalltheorie überhaupt Angaben dazu, was vorher war? Glaube nicht. Lass mich aber gern eines besseren belehren.

Sorry, aber deine Einlassungen sind etwas wirr. Und das liegt vor allem daran, dass du die Begrifflichkeiten "Universum" und "entstehen" unklar bzw. mehrdeutig verwendest.

Mit "Universum" kann man all das bezeichnen, was existiert, unabhängig von der jeweiligen Form. Man kann damit aber auch lediglich die gegenwärtig beobachtbare Form dessen, was existiert, bezeichnen.

Mit "entstehen" kann man das Entstehen von etwas aus nichts meinen, man kann damit aber auch lediglich den Übergang dessen, was existiert, von der einen Daseinsform in eine andere bezeichnen.

Hier müsstest du, wie gesagt, erst einmal begrifflich-inhaltliche Klarheit herstellen.

[Dornbusch]

Vielen Dank für den Beleg für meine Ansichten. Es ist sehr nett von Dir meine Meinung über religiösen Missionierungsdrang durch ein solches Bekenntnis zu untermauern, die "Selbstverständlichkeit" mit der Du das tust wirkt zusätzlich schockierend auf jeden liberalen, aufgeklärten, säkularen und humanistischen Christen, dazu braucht es nicht einmal einen religionskritischen Menschen.

Von allen anderen gar nicht zu reden, und die Tatsache daß Du offen zugibst daß Dein "Verständnis" der atheistischen, eigentlich eher der aufgeklärten und säkulären Positionen nicht nur nicht vorhanden ist sondern auch lediglich auf die widerwillig und halbherzig gelesenen und durchdachten Positionen von einer handvoll Personen in diesem Forum stammen ist auch bezeichnend.

Dankeschön.

Hikkikomori, in Deutschland ist der Religionsunterricht das (einzige)Unterrichtsfach, das zu erteilen der Staat durch das Grundgesetz verpflichtet ist. Da dem Staat die Kompetenz (Trennung von Staat und Kirche) mangelt, Religionsunterricht selbst zu erteilen, bittet er die Kirchen, diese Aufgabe - unter staatlicher Aufsicht - zu übernehmen. Für die Kirchen stellt das eine große Belastung dar.
Wenn du also hier einen Missionierungsdrang sehen solltest, wäre die Bundesregierung der richtige Ansprechpartner für dein Anliegen.

Zum Atheismus. Dieser wird in der Schule nicht unterrichtet, studiert werden (als Disziplin) kann er auch nicht. Was bleibt mir anderes übrig, als die atheistischen Selbstbezichtigungen hier im Forum ernstzunehmen?
Aufklärung und Säkularisierung haben aber mit Atheismus nichts zu tun.

Was ich in der Schule über die Entstehung des Universums lernte? Als ich in der Schule war wurde von Astronomen und Physikern darüber diskutiert, wie die "Rotverschiebung" einiger Galaxien zu interpretieren sei. Urknall und schwarze Löcher erschienen erst viel später.

Gruß Dornbusch

[Gundi]

@Duree Totale

Mit Universum meine ich alles was innerhalb von Raum und Zeit ist (einschließlich der beiden natürlich) und damit genauso wie Raum und Zeit beim BigBang enstand.

Mit "entstehen" meine ich alles das Wird. Dies kann der Übergang von einer Form in eine andere sein, aber theortisch auch das Werden aus dem Nichts (sofern dies überhaupt möglich ist).

Aber vieleicht magst du mir ja auch meine eigentliche Frage beantworten, weshalb du den Satz "Das Universum selbst entstand ja erst durch den BigBang" so scheinbar mühelos ablehnst mit einem Satz wie " Diese atheistische Glaubensaussage ist fast noch lustiger als das FSM!"

[petronius]

Doch, der nicht fassbare und eigentlich unbeschreibliche Ursprung wird bildlich mit "Gott" beschrieben.

was insofern blödsinn ist, als ja versucht wird, die notwendigkeit eines solchen "nicht fassbaren und eigentlich unbeschreiblichen Ursprungs" alles andere als bildlich herzuleiten

und "ich weiß es halt auch nicht" einfach "gott" zu nennen, beschreibt überhaupt nichts

[petronius]

gleich fang ich an zu schreien...

vor ungefähr 14 mia jahren war der urknall (ein "davor" zu dieser singularität gibt es lt. hawking sowieso nicht, weil ja die raumzeit erst mit dem big bang entstand). und ist der urknall aus einer fluktuation des quantenvakuums (welches schon immer ist bzw. war) hervorgegangen, hat es keiner ursache bedurft

Das ist lediglich eine wissenschaftliche Theorie

nein, es ist sogar nur eine hypothese

und nichts von dem, was wir über den anfang des universums denken, ist bewiesen

nur ist eben die vorstellung eines qua kausalität notwendig existierenden schöpfers logischer unsinn

Das dein Quantenvakuum das sein soll aus dem alles entstand und es vorher nichts mehr gab ist genauso unbewiesen

hat denn irgendjemand gesagt, daß es "vorher nichts mehr gab"?

Ich habe nicht den Eindruck dass es dich wirklich interesiert was meine Glaubensinhalte sind

würden sie mich nicht interessieren, würde ich sie wohl kaum kritisieren. ich bin allerdings nicht bereit, sie einfach so zu übernehmen

du darfst natürlich glauben, was du willst. nur sollte es eben konsistent sein, zumindest, wenn du deinen glauben nach außen trägst

die ich versuche "mit naturwissenschaftlicher Argumentation an den Mann zu bringen"

was wohl der falsch weg ist

naturwissenschaft ist nun mal nicht glaubenssache. als solche aber auf zigmal festeren füßen als jede fantasie von einem schöpfergott

noch mal: du darfst glauben, was du willst. wenn du aber glauben naturwissenschaftlich belegen willst, wird das natürlich schief gehen

Z.B. die Tatsache, dass du mir immer wieder unterstellst, ich würde einen Schöpfer herleiten wollen und nix anderes aktzeptieren, beweißt dass du dich mit meinen Beiträgen nicht beschäftigst

na, dann red doch mal tacheles

hältst du aufgrund des kausalitätsprinzips einen "schöpfer" für notwendig oder nicht?

wenn nicht, dann weiß ich gar nicht, was du hier eigentlich verargumentieren wolltest

falls ja: siehe unendlicher regreß

Denn alles was ich über den Ursprung sagte war, dass er die Möglichkeit für einen Gott lässt

die frage ist: für welchen "gott"?

ein nicht weiter definierter "gott" ist natürlich immer und überall "möglich" bzw. denkbar. so wie die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds

[petronius]

Religionsunterricht ist selbstverständlich christlicher Unterricht

quatsch

noch nie davon gehört, daß es auch andere als christliche religionen gibt?

Religiöse, konfessionelle oder weltanschauliche "Neutralität" gibt es im RU nicht

sollte es aber. was hat religiöse indoktrination in einer schule zu suchen?

dort sollte imho neutral über alle religionen gelehrt werden. wer glaubensunterricht will, soll sich an seine gemeinde wenden

Und mein Verständnis von Atheismus baut auf die Texte der hier schreibenden Atheisten

dann läßt dein verständnis aber sehr zu wünschen übrig

[DureeTotale]

@Duree Totale

Mit Universum meine ich alles was innerhalb von Raum und Zeit ist (einschließlich der beiden natürlich) und damit genauso wie Raum und Zeit beim BigBang enstand.

Mit "entstehen" meine ich alles das Wird. Dies kann der Übergang von einer Form in eine andere sein, aber theortisch auch das Werden aus dem Nichts (sofern dies überhaupt möglich ist).

Aber vieleicht magst du mir ja auch meine eigentliche Frage beantworten, weshalb du den Satz "Das Universum selbst entstand ja erst durch den BigBang" so scheinbar mühelos ablehnst mit einem Satz wie " Diese atheistische Glaubensaussage ist fast noch lustiger als das FSM!"

Die Präzisierung dessen, was du unter den von dir verwendeten Begriffen verstehst, ist notwendig, um dir zu erklären, warum ich bestimmte Aussagen ablehne und anderen wiederum zustimme.

Mit Universum meine ich alles was innerhalb von Raum und Zeit ist (einschließlich der beiden natürlich) und damit genauso wie Raum und Zeit beim BigBang enstand.

Das heißt also, dass du mit Universum nicht alles bezeichnest, was existiert, sondern lediglich dessen gegenwärtige Form als Materie in Raum und Zeit.

Mit "entstehen" meine ich alles das Wird. Dies kann der Übergang von einer Form in eine andere sein, aber theortisch auch das Werden aus dem Nichts (sofern dies überhaupt möglich ist).

Damit haben wir ja einen wichtigen Grund der inhaltlichen Verwirrung aufgedeckt. Denn dass die Veränderung der Form dessen, was existiert, etwas fundamental anderes ist, als das aus dem Nichts ins Dasein Treten, liegt ja doch wohl auf der Hand. Man kann aber nicht zwei so fundamental verschiedene Inhalte mit ein und dem selben Wort ausdrücken; weningstens nicht, ohne jedesmal klar anzuzeigen, was genau gemeint sei.

Eingedenk deiner obigen inhaltlichen Bestimmung von "Universum" kann die Aussage

"Das Universum entstand durch den BigBang."

nach deiner Doppel-Inhaltszuweisung an das Wort "entstehen" nämlich entweder bedeuten:

1) Alles, woraus das gegenwärtige Universum besteht, existierte zuvor nicht, entstand also erst mit dem Urknall aus nichts.

oder aber:

2) Der Urknall beschreibt den Übergang dessen, was existiert, von einer anderen in die gegenwärtige Form eines Universums von Materie in Raum und Zeit.


Das sind nun aber ganz offensichtlich zwei grundlegend verschiedene Aussagen.

Die Urknalltheorie sagt zwar aus, dass unser gegenwärtiges Universum in seiner Form als Materie in Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden ist, aber eben nicht, dass das, woraus dieses Universum in seiner gegenwärtigen Form besteht, mit dem Urknall aus nichts entstanden wäre, sondern wir es vielmehr mit einem Übergang von einer Form der Existenz in eine andere zu tun haben.

Es handelt sich dabei auch nicht um eine "Glaubensaussage", sondern um eine wissenschaftliche Theorie.

Was in dieser Hinsicht nun das Entstehen von etwas aus nichts angeht, so müsste ein solcher Vorgang, wenn er denn Eingang in wissenschaftliche Theorien finden soll, erst einmal nachgewiesen werden und obendrein auch noch gezeigt werden, dass er dem Gesetz von Ursache und Wirkung unterläge.