Warum so viel Leid

[Gundi]

die realität ist nämlich schlicht und einfach, daß es keine
allgemein gültige Moralvorstellungen gibt. schau dich doch einfach mal um!

Natürlich ist der Mensch auch Produkt seiner Umwelt und natürlich wird er auch von dieser geprägt. Ergo gibt es auch verschiedene Ansichten auf der Welt. Aber ich denke der Mensch ist auch außerhalb seiner Erfahrungswelt zu Erkenntnis fähig (eben ohne Vorteilsdenken, von der Gesellschaft oder Religionen bestimmten Richtlinien etc.). Das bedeutet für den Azteken aber vieleicht, dass er sein Gottesbild und die zweifelhaften Gottesopfer erst einmal hinterfragen muss und dann eventuell zu einer anderen Sichtweise kommt.

daß immer wieder irgendwer versucht, seine eigenen moralvorstellungen als allgemein gültig auch anderen aufzudrücken, ändert daran nichts

das tust du aber, wenn du eine einheitliche und für alle (und zwar auf individueller ebene!) verbindliche moral postulierst

Das Problem vieler Menschen, die überzeugt sind, die richtige Schiene erkannt zu haben.

Ich möchte niemandem meine Meinung "aufdrücken" . Und ich bin auch nicht der Meinung als einziger Mensch der Welt die "richtige Schiene" erkannt zu haben. Ich versuche hier lediglich meine Ansichten darzustellen, behaupte aber nicht dass es die absolut richtigen wären. Aber das muss ich doch nicht in jedem Beitrag neu erwähnen. Ok? Ich bin einfach nur an einer sachlichen Diskussion zum Thema Moral interessiert... Und finde solche Kommentare einfach unangebracht.

[Ekkard]

Nun, Vertreter jeder Weltanschauung unterliegen einem gewissen Rechtfertigungswunsch wenn nicht gar -zwang. Sie holen deshalb gerne mal mit der "großen Patsche" aus. Im Grunde ist dies Ausdruck von Unsicherheit und der Wunsch nach Bestätigung z. B. durch Unterlegenheit des gegnerischen Arguments.
Dabei geht meistens das ursprüngliche Gemeinte und vielleicht ein wenig schief Vorgebrachte in einem Wust von Gegenfragen und pseudo-logischen Argumenten unter bis die Moderation die Notbremse zieht.

Es gibt in weltanschaulichen Fragen kein 'richtig' und 'falsch', sondern bestenfalls: 'konsensfähig', 'ungewöhnlich', 'mir unangenehm', 'mir unverständlich' oder dergleichen.

Ich bitte alle Beteiligten, auch wenn sie mal wieder von der "großen Patsche" erwischt werden, dies als 'mir unangenehm' zu akzeptieren. Die Moderation kann nicht dauernd Anleitungen zum gegenseitigen, weltanschaulichen Verstehen schreiben.

[Hikikomori]

Ich meinte mit "ähnliche Mechanismen" nicht alleine dieselbe Entmenschlichung wie die der Nazis sondern ganz allgemein Methoden um etwas falsches richtig erscheinen zu lassen

vorsicht: was ist "falsch", und was ist "richtig"?

Ganz einfach, die Vorstellung es würde eine bessere Ernte geben wenn man einen Menschen opfert ist empirisch belegbar falsch. Die Vorstellung ein Mensch wäre nur aufgrund seiner Hautfarbe im Mittel weniger fähig wenn er dieselbe Ausbildung und Förderung wie alle anderen bekommt ist empirisch belegbar falsch.

Im Aztekenreich wurde erstere falsche Annahme durch Religion als richtig eingestuft, bei Rassismus wird versucht die zweite Sichtweise durch verlogene, manipulierte Argumente und Belege als richtig darzustellen.

Und scheinbar ist die chinesische Sichtweise vom Wert des Individuums und seinem Recht auf Entfaltung so gering nun auch wieder nicht, wenn ich mir die Proteste gegen Umsiedlungsprojekte in der Vergangenheit und die unterdrückte Demokratiebewegung ansehe.
Es ist durchaus richtig daß bestimmte Sichtweisen nur kulturell geprägt als richtig oder falsch gesehen werden können, wie zum Beispiel die Höflichkeit der Japaner oder Chinesen.
Aber selbst chinesische Konzerne beschäftigen teils ausländische, sprich westliche, Mitarbeiter weil sie erkannt haben daß das kulturell bedingte Unvermögen ihrer eigenen Mitarbeiter zu Kritik an höher gestellten Personen oder dem hauseigenen Produkt eher schädlich für die Qualität ist.
Diesem Beispiel kann man entnehmen daß konstruktive, ehrliche Kritik etwas für sich hat wenn das Gegenüber sie verkraften kann und zuviel der Höflichkeit einer Gesellschaft auch durchaus schaden kann.

[Gundi]

Es wäre uns damit nicht möglich einen Mörder moralisch zu verurteilen, sondern lediglich gesetzlich.

das reicht doch auch

die moralische empörung und selbstgefälligkeit überlaß ich gern dir, ich brauch sie nicht, um mich dadurch besser zu fühlen

Ich glaube wenn du in den Nachrichten von einem Mord oder einer Vergewaltigung hörst wirst du wohl kaum einfach nur denken: "Der hat gegen das Gesetz verstoßen, darum muss er bestraft werden". Ich nehme mal an dass auch du Emotionen empfinden wirst, vieleicht Mitleid für das Opfer und Wut oder Zorn oder... für den Täter. Warscheinlich bist du moralisch empört und dein Unverständnis geht über das eines gebrochenen Gesetzes weit hinaus. Du fällst also sehr wohl auch ein moralisches Urteil.

[petronius]

Ich meinte mit "ähnliche Mechanismen" nicht alleine dieselbe Entmenschlichung wie die der Nazis sondern ganz allgemein Methoden um etwas falsches richtig erscheinen zu lassen

vorsicht: was ist "falsch", und was ist "richtig"?

Ganz einfach, die Vorstellung es würde eine bessere Ernte geben wenn man einen Menschen opfert ist empirisch belegbar falsch. Die Vorstellung ein Mensch wäre nur aufgrund seiner Hautfarbe im Mittel weniger fähig wenn er dieselbe Ausbildung und Förderung wie alle anderen bekommt ist empirisch belegbar falsch

so einfach ist das?

nun, dann hast du ja sicher nichts dagegen, wenn ich dir den schädel einschlage und deine brieftasche abnehme. denn es ist empirisch belegbar richtig, daß ich dann mehr kohle hätte

und hätten die azteken ihre opferleichen zerhäckselt und als dünger aufs feld gebracht, wären auch die ernten besser geworden. die menschenopfer an sich waren aleso empirisch belegbar richtig, nur die ausführung stümperhaft

nein, ich glaube, so einfach ist das doch nicht

[petronius]

Es wäre uns damit nicht möglich einen Mörder moralisch zu verurteilen, sondern lediglich gesetzlich.

das reicht doch auch

die moralische empörung und selbstgefälligkeit überlaß ich gern dir, ich brauch sie nicht, um mich dadurch besser zu fühlen

Ich glaube wenn du in den Nachrichten von einem Mord oder einer Vergewaltigung hörst wirst du wohl kaum einfach nur denken: "Der hat gegen das Gesetz verstoßen, darum muss er bestraft werden". Ich nehme mal an dass auch du Emotionen empfinden wirst, vieleicht Mitleid für das Opfer und Wut oder Zorn oder... für den Täter. Warscheinlich bist du moralisch empört und dein Unverständnis geht über das eines gebrochenen Gesetzes weit hinaus. Du fällst also sehr wohl auch ein moralisches Urteil.

ich habe natürlich jeweils ein persönliches moralempfinden (welches ich aber nicht vor mir hertrage und moralurteile fälle). aber du hast ja von der gemeinschaftsmoral gesprochen, mit der wir einen Mörder moralisch verurteilen

und diese billige gemeinschaftliche empörung überlasse ich, wie gesagt, gern anderen. ich brauch das nicht

[d.n.]

dazu nur ein kleiner Hinweis gundi: Emotionen darfst du nicht mit Moral gleichsetzen; wenn ich etwas für moralisch falsch halte, impliziert das nicht gleich eine emotionale Reaktion; besonders in meinem Beruf als Polizist wären Emotionen bei einem Tatort eher hinderlich,..

Mitleid für das Opfer oder Zorn auf den Täter würden die korrekte Anwendung des Gesetzes, auf die Jeder Anspruch hat, beeinflussen,

..als Beispiel: Täter A erschlägt eine alte Frau und beraubt die Leiche, Täter B erschlägt einen Kinderschänderund beraubt die Leiche,...soll ich jetzt mehr Mitleid mit der alten Frau haben, oder mehr Mitleid mit dem Kinderschänder?, Mehr Zorn auf Täter A oder auf Täter B? Fakt ist, das beide Fälle, so sie unter denselben Aspekten begangen wurden, gleich zu behandeln sind.Es darf nicht in die Urteilsfindung mit einfließen, ob jetzt ein Kind , eine alte Frau, oder ein Kinderschänder ermordet wurde, subjektiv mehr oder weniger ausgeprägtes Mitleid mit den verschiedenen Opfern sollte nicht in die Urteilsfindung einfließen,..

[Gundi]

Hallo d.n.
Ich hätte jetzt Emotionen eventuell als Ausdruck moralischem Empfindes gesehen. Also dass ich Mitleid empfinde weil etwas gegen meine Moralvorstellung ist oder so ähnlich.
Deinen Einwand mit Emotionen am Tatort finde ich sehr interessant. Mich würde mal interessieren ob es wirklich möglich ist Emotionen komplett abzustellen. Kann mir das nur schwer vorstellen.
Auch wenn der Tatbestand der selbe ist und Emotionen nicht in das Urteil mit einfließen dürfen (bin da deiner Meinung), empfindet doch wahrscheinlich aber auch der Polizeibeamte und der Richter vieleicht mehr Zorn auf den einen und mehr Verständnis für den anderen. Oder nicht?

[Gundi]

ich habe natürlich jeweils ein persönliches moralempfinden (welches ich aber nicht vor mir hertrage und moralurteile fälle). aber du hast ja von der gemeinschaftsmoral gesprochen, mit der wir einen Mörder moralisch verurteilen

und diese billige gemeinschaftliche empörung überlasse ich, wie gesagt, gern anderen. ich brauch das nicht

Alles was ich sagte war das jeder Mensch in bestimmten Situationen moralische Urteile abgibt, auch unabhängig von Gesetzen, eben durch sein Moralempfinden. Was du mit "vor mir hertragen" und "billige Empörung" meinst versteh ich leider nicht.

[petronius]

Ich hätte jetzt Emotionen eventuell als Ausdruck moralischem Empfindes gesehen. Also dass ich Mitleid empfinde weil etwas gegen meine Moralvorstellung ist oder so ähnlich

haben tiere moral?

immerhin wurden die spiegelneuronen (der neurophysiologische ausdruck von "mitleid") bei experimenten mit schimpansen entdeckt...

Auch wenn der Tatbestand der selbe ist und Emotionen nicht in das Urteil mit einfließen dürfen (bin da deiner Meinung), empfindet doch wahrscheinlich aber auch der Polizeibeamte und der Richter vieleicht mehr Zorn auf den einen und mehr Verständnis für den anderen. Oder nicht?

ganz bestimmt - das ist nur menschlich

es darf aber nicht sich auf verhalten und insbesondere urteil auswirken. und gerade wenn du moral so eng mit emotion verknüpft siehst, dann darf es eben auf eine moralische verurteilung (siehe deinen beitrag 58) gar nicht ankommen

[Gundi]

Auch wenn der Tatbestand der selbe ist und Emotionen nicht in das Urteil mit einfließen dürfen (bin da deiner Meinung), empfindet doch wahrscheinlich aber auch der Polizeibeamte und der Richter vieleicht mehr Zorn auf den einen und mehr Verständnis für den anderen. Oder nicht?

ganz bestimmt - das ist nur menschlich

es darf aber nicht sich auf verhalten und insbesondere urteil auswirken. und gerade wenn du moral so eng mit emotion verknüpft siehst, dann darf es eben auf eine moralische verurteilung (siehe deinen beitrag 58) gar nicht ankommen

Eine moralische Verurteilung darf natürlich bei einem rechtskräftigen Urteil für den selben Tatbestand nicht mit einbezogen werden. Ganz klar. Aber dennoch nimmt doch jeder Mensch eine Wertung für sich vor die vieleicht bei Mord dem einen mehr Verständnis und dem anderen mehr Wut entgegenbringt. Das meine ich mit moralischem Urteil. Den eine verurteile ich für mich vieleicht härter (Stufe seine Schuld höher ein), den anderen vieleicht milder, obwohl beide die selbe Tat begangen haben. Das eigentliche rechtliche Urteil muss davon natürlich frei bleiben.

[petronius]

Aber dennoch nimmt doch jeder Mensch eine Wertung für sich vor

klar

für sich

denn moral (wenn du eben nicht den in gesetze gegossenen gesellschaftlichen konsens meinst) ist eine angelegenheit des individuums

[d.n.]

@Gundi: Mit der Zeit lernst du, Emotionen zu beherrschen,bzw auszulöschen,...du kannst das in gewissem Sinne mit der Gelassenheit der buddhistischen Mönche vergleichen,...sicher hast du Gefühle und eine moralische Grundhaltung, aber diese finden keine emotionale Äußerung mehr, sind gewissermaßen "abstrakt",..Einige der besten Ermittler sind "kalte Hunde", aber privat Menschen wie du und ich,..ein aufgewühlter Geist kann nicht logisch denken, und Verbrechen werden durch Logik geklärt

[Hikikomori]

Petronius, ich glaube Du verstehst mich falsch. Ich will nicht darlegen wieso meine oder die konsensuale Moral die "richtige" wäre, mir geht es in erster Linie darum darzulegen daß unsere Intuition, unser Instinkt als Mensch uns einige moralische Maximen als angeboren, evolutionär entwickelt aufzeigt. Das bedeutet weder daß ich annehme daß diese Instinkte direkt und unreflektiert in Gesetz und Moral zu übersetzen unbedingt eine gute Sache wäre noch daß man sich etwas darauf einbilden kann diese Instinkte zu haben.

Ich meine lediglich daß unsere Moral nicht beliebig ist sondern angeborenen Grundmaximen, diffusen "einprogrammierten" Verhaltensanweisungen unterliegt die sich entwickelt haben weil Menschen untereinander als Gruppe effizienter und überlebensfähiger sind wenn sie so handeln und fühlen.

Diese Basis sehe ich als Grundlage für unsere Moral, die wenn sie in einer komplexen sozialen Welt Relevanz besitzen soll weiter ausgebaut und durch Reflexion von Handlung und Konsequenz in eine umfassende Moral überführt und ein verbindliches und festgelegtes Gesetz gegossen werden muß.

So ist es uns scheinbar angeboren Menschen nach ihrem Verhalten anderen gegenüber zu beurteilen, Menschen die anderen/uns wissentlich schaden werden als weniger wertvoll gesehen je größer dieser Schaden für den Beurteilenden ist, es sei denn ein solches vorgefasstes Werturteil besteht bereits für den Geschädigten und fällt für ihn negativ(er) aus.
Das ist noch keine Moral, das ist Instinkt.
Moralisch wäre nun die Vorstellung wie mit solchen Menschen prinzipiell verfahren werden sollte je nachdem wie groß der Schaden ausfällt, wie mit dem Täter und wie mit dem Opfer und welche Handlungen dem einen wie dem anderen angemessen sind, einer internalisierten Verhaltensregel für einen bestimmten Situationsbereich. Ein ganzer Kanon an Regeln, ob nun individuell oder als Querschnitt durch viele individuelle ist dann Moral.
Nach den Prinzipien nach denen diese Regeln gebildet werden -und diese spezifischen Regeln selbst- nennen wir jemanden moralisch gut oder schlecht. Sind sie lediglich kurzsichtig opportunistisch und egoistisch motiviert nennen wir sie moralisch schlecht, also eine Handlungsregel die würde sie von allen angewendet für das soziale Gefüge und damit in letzter Konsequenz auch wieder uns abträglich wäre.
Sind sie altruistisch und pluralistisch ist das Gegenteil der Fall, weil uns klar ist daß eine solche Handlungsanweisung allgemein übernommen auch für uns gut wäre.

Das Gesetz bringt einige dieser Regeln nun zusammen mit Sanktionen bei Nichteinhaltung und schreibt sie für eine Gesellschaft temporär fest.
So wäre es zwar moralisch angezeigt sich in Gesellschaft möglichst so zu verhalten wie man es auch selbst erleben möchte, also zum Beispiel nicht Nachts laut brüllend durch die Straßen zu laufen da man damit andere Menschen stört. Aber das Gesetz kümmert sich um solche Verhaltensregeln kaum, vor allem da nicht wo sie in den Bereich der Umgangsformen fallen, solange sie nicht den festgelegten Kompromiss zwischen individueller Freiheit und der Freiheit der anderen verletzt.

Das Gesetz versucht oft neutral, also sachlich ohne moralischen oder emotionalen Hintergrund zu urteilen. Aber auch im Gesetz gibt es einen Einfluß durch die (unreflektierte) Moral, den man zurückzudrängen versucht, auch gegen den Widerstand der Bevölkerung da man festgestellt hat daß Gefühle die Urteilsfindung zu stark beeinflußen und vor allem konsensuale Moral häufig mehr mit Emotionen, Traditionen und Glauben zu tun hat als mit rationalem Denken.

So wurde trotz der allgemeinen Ansicht daß Homosexualität etwas schlechtes und dem Gemeinwohl abträgliches sei diese und andere sexuelle Ausrichtungen und die Ausübung davon straffrei gestellt da sich bei neutraler Betrachtung ergab daß Homosexualität weder schlecht für die Gesellschaft ist noch daß soziale Moral einer Gesellschaft das Recht gibt andere in ihrer persönlichen Lebensweise einzuschränken wenn dazu kein triftiger Grund besteht.

Auf der anderen Seite sieht das Gesetz aber durchaus Milderungen und Strafverstärkungen vor die sich nicht aus rein sachlichen sondern aus moralischen Gründen speisen, wie zum Beispiel Unzurechnungsfähigkeit und "besondere Schwere der Schuld".
Diese Einteilungen geben ein moralisches Urteil ab und beziehen das Verständnis für Ethik und den Charakter eines Menschen in den Entscheidungsfindungsprozess mit ein, obwohl unter Umständen genau die gleichen Vergehen behandelt werden.

Ob das nun gut oder schlecht ist ist eine andere Frage.

[Gundi]

klar

für sich

denn moral (wenn du eben nicht den in gesetze gegossenen gesellschaftlichen konsens meinst) ist eine angelegenheit des individuums

Das Thema hatten wir ja nun schon ausgiebig. Verweise nur auf Beitrag 76.