Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder?

[Melmoth]

@Moski: Meinen Respekt für deine Beiträge. Ich habe es selbst leider nicht geschafft (weil mir dieses dumme Thema mit dem Schamgefühl einfach nahe geht), das, was ich sagen wollte, so ruhig und besonnen zu formulieren, wie der Sache gut getan hätte. Aber ja, genau um das, was du ansprichst, geht es meiner Meinung nach: Wie sehr hat eine Mehrheit das Recht, dem einzelnen ihre Vorstellungen von Normalität aufzuzwingen, solange der mit seiner Abweichung niemandem schadet und diese wiederum selbst auch nicht anderen aufzuzwingen versucht? Das Thema im Threadtitel ist da nur ein Beispiel für.

[Dornbusch]

Welche Bade-Bekleidung erscheint uns für eine 16-Jährige im gemischten Schwimmunterricht angemessen?

Ich glaube bei dieser Fragestellung wird schnell deutlich, daß sehr unterschiedliche Antworten möglich sind. Und diese unterschiedlichen Antworten sind keineswegs nur auf Religionszugehörigkeit zurückzuführen.

Würden wir die Entscheidung den Mädchen oder deren Eltern freistellen, dann käme eine vielleicht vollkommen bedeckt zum Schwimm-Unterricht und die andere käme völlig entblößt.

Und zum anderen bitte ich zu bedenken, wiesehr sich die Bademode in Deutschland in den letzten 100 Jahren verändert hat.


Meine Erfahrung mit Moslems zeigt mir, daß europäische Kulturstandards für einige noch nicht akzeptabel sind. Für die meisten aber sehr wohl.
Dasselbe mag für Christen auch gelten.

Gruß Dornbusch

[alwin]

@Moski

Die Mehrzahl der Menschen in diesem Lande isst Fleisch. Nun gibt es aber auch Veganer, die den Verzehr jeglicher tierischen Produkte für sich ablehnen. Dürfen diese Menschen ihren Lebensstil beibehalten oder sind sie gezwungen, sich dem Diktat der Mehrheit - und wenn es noch so sehr demokratisch herbei geführt wurde - zu unterwerfen?

Und genau das trifft wohl nicht zu. Wird ein Vegetarier oder Veganer gezwungen, Fleisch zum Verzehr zu kaufen? Ob nun der örtliche Lebensmittelhandel seinem Verzehrwunsch innerhalb seines Angebotes entsprechend nachkommt, sei dahingestellt (könnte im negativen Fall zur "Verhandlungssache werden) . Dagegen ist im Lehrplan Schwimmunterricht vorgegeben, und zwar für alle, sofern nicht gesundheitliche Probleme dagegen sprechen.

Gruß

[Schmettermotte]

Ich denke nicht, dass man die Essgewohnheiten Einiger mit der Verweigerung eines Unterrichtsfachs vergleichen kann. Immerhin kann eine Verweigerung des Unterrichts für einen Schüler ernsthafte Konsequenzen haben und sich negativ auf seine Noten und somit seinen Abschluß auswirken.

[Melmoth]

Wenn man den Vergleich ein bisschen anders anlegt und in dem Beispiel verschiedene Essgewohnheiten nicht mit "ein Schulfach schwänzen" sondern mit den individuellen Unterschieden gleichsetzt, die Dornbusch hier beschrieben hat:

Würden wir die Entscheidung den Mädchen oder deren Eltern freistellen, dann käme eine vielleicht vollkommen bedeckt zum Schwimm-Unterricht und die andere käme völlig entblößt.

...dann kommt man meiner Meinung nach weiter. Denn das sind wirklich individuelle Unterschiede, die niemandem schaden, die für den einzelnen aber unter Umständen (aus ganz verschiedenen Gründen) wichtig sein können. Am Ende können dann trotzdem alle der so unterschiedlich zum Unterricht Erschienenen schwimmen und laufen nicht Gefahr, gleich zu ertrinken, wenn sie mal ins Wasser fallen, was das wichtigste sein sollte.
Wenn solche Unterschiede einfach respektiert würden, würde sich das Problem, dass Leute versuchen, den Unterricht ganz zu umgehen oder durch die Teilnahme in überflüssige Schwierigkeiten gebracht werden, vermutlich gar nicht so stellen.

[Jakow]

Und genau das trifft wohl nicht zu. Wird ein Vegetarier oder Veganer gezwungen, Fleisch zum Verzehr zu kaufen?

Genau, dieses war ja die Frage. Wäre es denkbar, dass im Lehrplan eben auch der Verfehr von Fleisch vorgesehen wird?

Ansonsten muss man sehen, dass der Lehrplan so umfangreich ist, dass hier ausgewählt werden muss und in diesem Sinne eben keine Pflicht zum Schimmunterricht besteht, nur weil dieser im Lehrplan auch vorkommt.

So wäre mir auch unklar, was dabei nun genau im Menschen gebildet werden soll, wenn er schwimmen lernen muss, was eben nicht auch anders erzogen werden könnte.

Schwimmen als solches scheint mir keine notwendige Fähigkeit für ein mündiges Leben in dieser Gesellschaft zu sein. Sich gegen solch Zwangsverordnungen einzusetzen vielleicht schon eher

[alwin]

@melmoth
Soweit ich weiß, gibt es auch an Schulen bzgl. des Schwimmunterrichtes eine Mindesbekleidung per Kleiderordnung, andernfalls greift die entsprechende Ordnung des Bades.
@Jackow
Bei Schulspeisungen wird in der Regel zum "normalen" Essen auch eine Alternative in Form von vegetarisches Essen angeboten. Es gibt nämlich Schüler, die Allergien haben.

Die "Inhalte" der Schulspeisungen sind normalerweise Absprachen zwischen Schulleitung und Elternbeirat, also Sache eines Gespräches, wie bei einem Veganer eine Lösung gefunden werden kann.

Der Schwimmunterricht hat dagegen eine ganz andere Aufgabe und daher im Lehrplan aufgenommen. Man sollte hier nicht Äpfel mit Kartoffeln vergleichen. Beide Ansprüche sind nämlich nicht einmal mit zwei Elementen Abt. Obst vergleichbar.

Gruß

[Melmoth]

@alwin: Die Frage ist, ob es solche Regelungen bezüglich Mindest- und Höchstmaß an Bekleidung geben muss. Wieviel oder wie wenig Klamotten jemand trägt, ist meiner Meinung nach ein Paradebeispiel für etwas, was niemandem schadet und einfach nur um der "Normalität" willen reglementiert wird. Und mit der Berechtigung von Einschränkungen um der "Normalität" willen tu ich mich ziemlich schwer...

[alwin]

@Melmoth
Bei Schulspeisungen gibt es zum Normalessen i.d.R. immer ein Alternativessen auf vegetarischer Basis. Letztendlich ist das Thema Schulspeisung bzw. dessen Inhalt aber auch eine Vereinbarung zwischen Schulleitung und Elternbereit.

@Jakow
Schwimmen (auch hier gibt es eine Kleiderordnung und zuletzt über eine schulische verhandelbar) gehört aus diversen Gründen zum Lehrplan.

Von daher werden hier zwei nicht vergleichbare Dinge miteinander verglichen.

Gruß

[Melmoth]

@alwin: Ja, gibt es, finde ich auch gut so. Und bei anderen Dingen, die genauso wenig jemandem schaden wie die unterschiedlichen Essgewohnheiten, könnte es solche Alternativen auch geben, dann könnten nämlich die Leute mit ihren Unterschieden ebenso schwimmen lernen wie am Schulessen teilnehmen. Aber ich glaube, wir haben auch gleichzeitig geschrieben, siehe oben.

[Dornbusch]

Hallo Jakow

Genau, dieses war ja die Frage. Wäre es denkbar, dass im Lehrplan eben auch der Verzehr von Fleisch vorgesehen wird?

Ja, es gibt Lehrpläne, die das vorschreiben! Ich spreche von Berufschulen.
Hier sind Moslems mit ihren Einwänden gegen Schweine, Alkohol und Mode bisher gescheitert.


Die ganz andere Frage, die hier nun auftauchte ist aber auch wichtig:

Ist unser veraltetes Schulsystem noch zeitgemäß? Schulpflicht, wie wir sie kennen und vorgegebener Lehr- und Stundenplan sind doch Relikte einer vordemokratischen Äera. (Aber das geht wohl über das Thema hinaus)

Gruß Dornbusch

[alwin]

@Jakow

Ja, es gibt Lehrpläne, die das vorschreiben! Ich spreche von Berufschulen.
Hier sind Moslems mit ihren Einwänden gegen Schweine, Alkohol und Mode bisher gescheitert.

Das mag sein, führen aber am Thema vorbei. Mit den Mahlzeiten war ja auch nur als (unbrauchbarer) Vergleich angedeutet worden.

Meines Wissens nach soll ja einem jungen muslimischen Mädchen erspart bleiben, einen Mann "oben ohne" oder eine junge Frau im Badeanzug oder gar Bikini zu sehen.

Diese Konfrontation passiert im Straßenverkehr aber auch, spätestens beim einkaufen, oder Betroffene muß einen Lieferungsservice in Anspruch nehmen.... aber auch da ist ein solcher Anblick nicht ausgeschlossen. Lediglich der Besuch eines Schwimmbades oder FKK-Strandes ist eine freiwillige Sache im Rahmen der Privatzeit. Wie sieht es nun mit der Zumutung, was die Körperbedeckung angeht, im Nichtschwimmbereich aus? Darf sich auf Grund der Zumutbarkeit für eine Muslimin ein Klassenkamerad/in auch hier nicht freizügig anziehen dürfen, damit den moralischen Bedürfnissen dieser Muslime genüge geleistet wird?

Gruß

[petronius]

Wenn es solch demokratisch legitimierten Regeln gibt, warum werden dann christliche und nicht-christliche Religionsgemeinschaften unterschiedlich behandelt?

werden sie doch nicht. die regel, daß in der schule koedukativer schwimmunterricht stattfindet, gilt für alle schüler - unabhängig von ihrem religiösen bekenntnis

Der Grundsatz der Gleichheit sollte in einer demokratisch legitimierten Gesellschaft doch für alle gelten. Wie wir wissen, macht der Bau von Moscheen erheblich mehr Probleme, als der Bau von neuen Kirchen

völlig andere baustelle. bitte hier nicht äpfel mit birnen durcheinanderschmeißen

Der demokratisch legitimierte Staat zieht zwangsweise von Arbeitnehmern, die der katholischen oder evangelischen Kirche angehören, Steuern ein, während Angehörige einer nicht-christlichen Religion oder nichtreligiöse Menschen dies erspart bleibt

gründet eine öffentlich-rechtlich verfaßte "islamische kirche", macht einen vertrag mit dem staat, und auch ihr kriegt die kirchensteuer eingezogen

Selbstverständlich muss sich eine Gesellschaft Regeln geben, um zu funktionieren. Es stellt sich aber die Frage, wie weit solche Regeln zu gehen haben

das ist immer so. und muß durch einen gesamtgesellschaftlichen konsens entschieden werden. nicht aber durch individuelle verweigerung

Die gesellschaftlichen Regeln hier in Deutschland unterscheiden sich von jenen in Skandinavien und jenen in Spanien. Oder in Nordamerika. Muss also wirklich der Sportunterricht an den Schulen durch den Gesetzgeber bis ins Detail reguliert sein? Oder verliert der Mensch durch diese Regulierungswut nicht ein entscheidendes Stück an Freiheit in seinen Entscheidungen?

wenn du die frage nach der ausgestaltung des schwimmunterrichts für "ein entscheidendes Stück an Freiheit in deinen Entscheidungen" hältst, beglückwünsche ich dich dazu, sonst keine probleme zu haben

Die Frage, die ich stelle, lautet doch nicht, ob ein traditionelles Weltbild als Regel für andere Menschen gelten soll, sondern ob jemand, der ein traditionelles Weltbild hat, hier in Deutschland danach leben kann

aber ich frage danach, ob denn umgekehrt dort, wo dein "traditionelles Weltbild" gilt, überhaupt danach gefragt wird, ob die menschen danach leben wollen, oder es überhaupt zugelassen wird, daß menschen nach einem anderen leben

kurz: du scheinst mir für die "traditionalisten" zu fordern, was diese umgekehrt selber noch nicht mal ansatzweise zugestehen

Nehmen wir das Beispiel der Schulspeisung. In Deutschland gibt es Religionen, die den Verzehr von Schweinefleisch untersagen (Juden, Muslime). Sollen diese Gläubigen dazu gezwungen werden, Schweinebraten zu essen, nur weil es der demokratisch legitimierte Speisenplan der Schule so erfordert?

nein - werden sie ja auch nicht

also kannst du dieses beispiel gleich wieder in die tonne treten

Oder gibt man Juden und Muslime hier die Freiheit, so zu essen, wie es ihre Religion ihnen vorgibt?

ja - selbstverständlich!

willst du denn unterstellen, jüdische und muslimische schüler würden mit schweinefleich zwangsernährt?

Und wenn diese Freiheit gewährt wird, warum lässt man das beim Essen in der Schule zu, bei koedukativen Schwimmunterricht hingegen nicht?

weil das eine eine frage des persönlichen gechmacks ist, und das andere eine sache des lehrplans

I

ch blase weder eine Mücke zum Elefanten auf, noch halte ich dieses Thema - die Freiheit des Individuums in einer Gemeinschaft mit restriktiven Regelungen - für geklärt. Vielmehr ist der Punkt, wie eine Gesellschaftsmehrheit mit ihren Minderheiten umgeht, bis heute auch politische und soziologisch ungeklärt

das stimmt nicht. sie ist natürlich umstritten und wird das imemr sein, weil irgendwelche gruppen immer ihre partikularinteressen beeinträchtigt sehen. aber minderheitenschutz und gleichberechtigung auch für minderheiten ist in d durchaus politisch und soziologisch geklärt

Nicht ohne Grund krankt Deutschland derzeit am Integrationsproblem. Vielleicht auch, weil Diskussionen darüber nicht stattfinden oder zu früh abgebrochen werden

und auch, weil sie mit der falschen betonung geführt werden. wer aus eigener freiwilliger entscheidung nach d kommt, aber nicht bereit ist, sich hier den regeln zu unterwerfen, die für alle gelten, der macht sich eben nicht beliebt, wenn er für sich sonderrechte fordert, und provoziert den verdacht, er sei per se integrationsunwillig

[alwin]

Eben, diesen Ausführungen kann ich mich nur vollständig anschließen.

Gruß

[Melmoth]

Ich weiß, der letzte Beitrag ging an Jakow, aber da ich hier auch bezüglich meiner Beiträge Missverständnispotential sehe, möchte ich für mich eins nochmal klar stellen:

Es geht mir darum, dass jeder sich selbst so bedecken dürfen sollte, wie es seinen Bedürfnissen entspricht. Und das bedeutet für mich, dass eben keiner da einem anderen was aufzuzwingen hat: also nicht nur, dass sich niemand anderen Normalitätsvorstellungen zuliebe zu entblößen hat, sondern selbstverständlich auch, dass niemand sich anderen zuliebe zu verhüllen hat.
Wie alwin sagt, andere zu sehen ist unvermeidlich. Das, was man sieht, selbst übernehmen zu müssen, aber nicht.

Nur mal vorsorglich, bevor ich hier nachher der Forumsfanatiker bin *g*
Jakow hatte ich zwar in dem gleichen Sinne verstanden, aber da kann er nur selbst was zu sagen.