Dreifaltigkeit & 10 Gebote

[petronius]

wenn dir das nicht klar ist (was z.b. der unterschied zwischen den gesetzen des pentateuch und den geboten der bergpredigt ist), hat jedes weitere gespräch mit dir darüber keinen sinn

Erkläre mir doch den Unterschied vielleicht verstehe ich ihn dann ja.

siehe beitrag 47

[Flat]

alles kann als "Interpretation der jüdischen Gesetze und Weisungen" angesehen werden. schau dir jam an - der interpretiert alles immer so, daß es gerade paßt

Moin,

jam als sog. 'messianischer Jude' ist für mich hier kein Maßstab. Er ist für mich Christ, der sich einen jüdischen Anstrich gibt und muss dementsprechend sich zwischen beiden doch sehr verschiedenen Sichtweisen verhäddern.

aber halten wir uns doch mal an das, was geschrieben steht - und nicht an das, was im nachhinein hineingeheimnist wird.

allein dieses zeigt, dass Du entweder nicht liest oder nicht verstehst oder gar nicht verstehen willst.

Es galt nie das schriftlich niedergeschriebene wörtlich. Die mündliche Thora ist genauso alt wie die schriftliche.

Das Auslegen und deuten gehört unmittelbar zur jüdischen Lehre.


Du benimmst Dich hier wie ein christlicher Fundamentalist, der sein 'nur das wörtliche Wort zählt' unbedingt als für alle gülig durchsetzen will.

Folglich kannst Du so gegen solche christlichen Fundamentalisten argumentieren.


Bezüglich des Judentums drehst Du deren Aussagen zuerst um und ignorierst die religiösen Fundamente, um dann zu sagen: Siehst Du, so schlimm ist das.


So geht es nicht. Akzeptier, wie das Judentum seine Religion selbst sieht und dann kritisiere meinetwegen das.

Aber Deine eigene Interpretation dessen, was nach Deiner Meinung jüdische Lehre sein soll, zu kritisieren finde ich ausgesprochen sinnlos.

dann wirst auch du sehen, daß zwischen "aug um aug, zahn um zahn" und "du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst" (von feindesliebe ganz zu schweigen) ein kleiner unterschied besteht

Worin soll dieser Unterschied zwischen dem Talionsgesetz und der Nächstenliebe denn Deiner Ansicht nach liegen?

Oder nimmst Du das Talionsgesetz etwa nach der christlichen Auslegung wörtlich? (was heute übrigens nicht mal die beiden christlichen Großkirchen mehr tun) Oder weißt Du evtl. nicht mal, was das Talionsgesetz aussagt?

Tschüss

Jörg

[petronius]

alles kann als "Interpretation der jüdischen Gesetze und Weisungen" angesehen werden. schau dir jam an - der interpretiert alles immer so, daß es gerade paßt

jam als sog. 'messianischer Jude' ist für mich hier kein Maßstab. Er ist für mich Christ, der sich einen jüdischen Anstrich gibt und muss dementsprechend sich zwischen beiden doch sehr verschiedenen Sichtweisen verhäddern

das ändert ja nichts daran, daß alles beliebig interpretiert werden kann - wenn man es nicht wörtlich nimmt

Es galt nie das schriftlich niedergeschriebene wörtlich. Die mündliche Thora ist genauso alt wie die schriftliche

und was ist die "mündliche Thora" - wenn nicht beliebige auslegung, so wie mans halt grad braucht (sorry: wie es der grade herrschenden oder persönlich vorgezogenen theologie entspricht)? ist sie denn irgendwo festgehalten?

Das Auslegen und deuten gehört unmittelbar zur jüdischen Lehre

sag ich doch

Du benimmst Dich hier wie ein christlicher Fundamentalist, der sein 'nur das wörtliche Wort zählt' unbedingt als für alle gülig durchsetzen will

allein dieses zeigt, dass Du entweder nicht liest oder nicht verstehst oder gar nicht verstehen willst

ich sage bloß, daß alles beliebig interpretiert wird. einen satz wie 'nur das wörtliche Wort zählt' habe ich nie gesagt. nur ist aber das wörtliche wort das enzige, was feststeht - alles andere ist halt auslegungs- und damit geschmackssache

Bezüglich des Judentums drehst Du deren Aussagen zuerst um und ignorierst die religiösen Fundamente, um dann zu sagen: Siehst Du, so schlimm ist das

:huh:

gib mir mal ein beispiel, damit ich verstehe, was du meinst

was ich z.b. gesagt habe, ist, daß der pentateuch ja wohl kaum dasselbe sagen wie die bergpredigt oder daß es kaum sein kann, die hinrichtungsforderungen in der thora bedeuteten, daß es unter juden keine hinrichtungen gegeben habe

wer solche auslegungen betreibt, der möge sie doch wenihgstend begründ

So geht es nicht. Akzeptier, wie das Judentum seine Religion selbst sieht und dann kritisiere meinetwegen das

ja, was tu ich denn hier?

Aber Deine eigene Interpretation dessen, was nach Deiner Meinung jüdische Lehre sein soll, zu kritisieren finde ich ausgesprochen sinnlos

da würde mich doch mal interessieren, wo ich beschrieben haben soll, "was nach meiner Meinung jüdische Lehre sein soll"

deine vorwürfe snd haltlos

dann wirst auch du sehen, daß zwischen "aug um aug, zahn um zahn" und "du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst" (von feindesliebe ganz zu schweigen) ein kleiner unterschied besteht

Worin soll dieser Unterschied zwischen dem Talionsgesetz und der Nächstenliebe denn Deiner Ansicht nach liegen?

Oder nimmst Du das Talionsgesetz etwa nach der christlichen Auslegung wörtlich? (was heute übrigens nicht mal die beiden christlichen Großkirchen mehr tun) Oder weißt Du evtl. nicht mal, was das Talionsgesetz aussagt?

spar dir deine überheblichkeit

darüber, daß "aug um aug, zahn um zahn" damals einen fortschritt bedeutete, indem es ausufernde rache und sich steigernde gegenrache ersetzt durch gerechten ausgleich bzw. schadensersatz, haben wir schon mehrfach gesprochen (stell mich also bitte nicht als dummkopf hin). eine aufforderung zur feindesliebe wird trotzdem nicht draus

kannst aber gerne mal versuchen, das hinein zu interpretieren. da wär ich doch mal neugierig

[jam]

bitte löschen

[jam]

bitte löschen

[Flat]

das ändert ja nichts daran, daß alles beliebig interpretiert werden kann - wenn man es nicht wörtlich nimmt

Moin,

und was passiert, wenn man etwas wörtlich nimmt, obwohl es niemals wortwörtlich gemeint war?

Schon mal darüber nachgedacht?

und was ist die "mündliche Thora" - wenn nicht beliebige auslegung, so wie mans halt grad braucht (sorry: wie es der grade herrschenden oder persönlich vorgezogenen theologie entspricht)? ist sie denn irgendwo festgehalten?

im wesentlichen im Talmud. Aber auch dieser ist ja in weiten Teilen im Diskussionsstil geschrieben.

Bezüglich des Judentums drehst Du deren Aussagen zuerst um und ignorierst die religiösen Fundamente, um dann zu sagen: Siehst Du, so schlimm ist das

was ich z.b. gesagt habe, ist, daß der pentateuch ja wohl kaum dasselbe sagen wie die bergpredigt oder daß es kaum sein kann, die hinrichtungsforderungen in der thora bedeuteten, daß es unter juden keine hinrichtungen gegeben habe

doch, genau das war der Fall. Es gab über längere Zeiten unter jüdischem Recht keine verhängten Todesstrafen. Weil diesen gestzen der Todesstrafen das Gesetz des Schutzes jedes menschlichen Lebens entgegen stand. Was zumindets für eine wesentliche Zeit zu der Interpretation führte, dass eine Todesstrafe zwar möglich wäre, man diese aber aus Ehrfurcht nicht verhängen sollte.

Eine sehr jüdsiche Denkweise.

da würde mich doch mal interessieren, wo ich beschrieben haben soll, "was nach meiner Meinung jüdische Lehre sein soll"

Damit meine ich Dein wiederholtes wörtliches Verständnis

darüber, daß "aug um aug, zahn um zahn" damals einen fortschritt bedeutete, indem es ausufernde rache und sich steigernde gegenrache ersetzt durch gerechten ausgleich bzw. schadensersatz, haben wir schon mehrfach gesprochen (stell mich also bitte nicht als dummkopf hin). eine aufforderung zur feindesliebe wird trotzdem nicht draus

kannst aber gerne mal versuchen, das hinein zu interpretieren. da wär ich doch mal neugierig

Das Talionsgesetz ist in der Tat die von Dir beschriebene Einschränkung. Es stellt das Maximum der Entschädigung klar. Damit aber ist -wie Du ja inzwischen weißt- die mündliche Thora und eben auch die anderen Thorastellen verbunden.

So gibt es im jüdischen Glauben die Vorschriften, in festen Zeitabständen jeden -insbesondere seinen Feinden- alles zu verzeihen (eben nicht nur die allseits bekannten finanziellen Schulerlasse)

Daneben gibt es auch konkrete Forderungen der Feindesliebe:

So z.B. die Achtung vor dessen Eigentum:
"Wenn du dem Rind oder Esel deines Feindes begegnest, die sich verirrt haben, so sollst du sie ihm wieder zuführen." (2.Mose 23, 4; vgl. Spr 25,21f)

Generell glaubt das Judentum ja an die gleiche Abstammung aller Menschen und damit ist das Leben eines jeden Menschen das höchste Gut.

Um Dir jetzt noch die weiteren Stellen aus Tanach und Talmud heraus zu suchen (die bei 2. Mose hatte ich gerade zufällig zur Hand), fehlt mir schlicht die Zeit. Ich bin mir aber sicher, dass Du das bei wirklichem Interesse sicher ergooglen kannst.

Tschüss

Jörg

[petronius]

Nein ihr beiden das was das Christentum draus gemacht hat hat nichts mit dem Jüd. Messias zu tun

nach jüdischem verständnis hat jesus ja auch nichts mit dem messias zu tun, nicht wahr?

Logisch das kein Jude im Christentum etwas erkennen kann was Jüdisch sein soll

es reicht doch, daß du im christentum was erkennen willst, was jüdisch sein soll :icon_cheesygrin:

Jetzt halten sich die Christen für den Maßstab aller Dinge

du sollst nicht immer von dir auf andere schließen

Es geht nicht drum was die Sicht von Heiden ist wär Jude oder nicht sondern es geht um die Sicht Gottes von alldem

und die kennt keiner - auch nicht, wenn er noch so lauthals behauptet, doies als einziger zu tun

Es heißt noch zu den Juden am Ende der Tage werden sie ihren König David suchen
oder ich will ihnen einen einzigen Hirten erwecken mein Knecht David

also das wird kein Christ erweckt und kein Heide Messias
es sind erfindungen von Menschen

als wäre das judentum keine erfindung von menschen...

diese Geschichten haben nichts mit der Realität zu tun

welche?

deine über jahwe usw.?

[petronius]

und was passiert, wenn man etwas wörtlich nimmt, obwohl es niemals wortwörtlich gemeint war?

Schon mal darüber nachgedacht?

und woher willst du überhaupt wissen, wie etwas gemeint war (wenn nicht wörtlich)?

schon mal darüber nachgedacht?

und was ist die "mündliche Thora" - wenn nicht beliebige auslegung, so wie mans halt grad braucht (sorry: wie es der grade herrschenden oder persönlich vorgezogenen theologie entspricht)? ist sie denn irgendwo festgehalten?

im wesentlichen im Talmud. Aber auch dieser ist ja in weiten Teilen im Diskussionsstil geschrieben

also "mer waas es net, mer munkelts nur"?

oder: "such dir aus, was dir paßt"?

dagegen hab ich ja nichts. ich finds nur lächerlich, die gültigkeit einer interpretationsweise gegenüber einer anderen behaupten zu wollen - ohne sie ausführlich und nachvollziehbar zu begründen. und das ist imho hier nicht gemacht worden

Bezüglich des Judentums drehst Du deren Aussagen zuerst um und ignorierst die religiösen Fundamente, um dann zu sagen: Siehst Du, so schlimm ist das

diesen vorwurf an mich hast du iommer noch nicht belegt

was ich z.b. gesagt habe, ist, daß der pentateuch ja wohl kaum dasselbe sagen wie die bergpredigt oder daß es kaum sein kann, die hinrichtungsforderungen in der thora bedeuteten, daß es unter juden keine hinrichtungen gegeben habe

doch, genau das war der Fall. Es gab über längere Zeiten unter jüdischem Recht keine verhängten Todesstrafen

wurde hier ja schon mal behauptet - aber nie nachgewiesen

Weil diesen gestzen der Todesstrafen das Gesetz des Schutzes jedes menschlichen Lebens entgegen stand. Was zumindets für eine wesentliche Zeit zu der Interpretation führte, dass eine Todesstrafe zwar möglich wäre, man diese aber aus Ehrfurcht nicht verhängen sollte.

Eine sehr jüdsiche Denkweise

die für mich gut erfunden klingt

da würde mich doch mal interessieren, wo ich beschrieben haben soll, "was nach meiner Meinung jüdische Lehre sein soll"

Damit meine ich Dein wiederholtes wörtliches Verständnis

du bestätigst also, daß ich nie vorgegeben habe, "was nach meiner Meinung jüdische Lehre sein soll". von so was war meiner meinung nach nie die rede. und daß ich irgend jemand auf wörtliches bibelverständnis festnageln will, hast du auch geträumt

noch mal: es gibt das, was wörtlich da steht - und beliebig viele interpretationen dessen, mit beliebiger aussage (sinn kriegt sie immer erst - wenn überhaupt - im kontext und der erläuterung)

Das Talionsgesetz ist in der Tat die von Dir beschriebene Einschränkung. Es stellt das Maximum der Entschädigung klar

na, dann hast du ja offenbar eingeehen, daß ich weiß, wovon ich rede

Damit aber ist -wie Du ja inzwischen weißt- die mündliche Thora und eben auch die anderen Thorastellen verbunden.

So gibt es im jüdischen Glauben die Vorschriften, in festen Zeitabständen jeden -insbesondere seinen Feinden- alles zu verzeihen (eben nicht nur die allseits bekannten finanziellen Schulerlasse)

das (die jobeljahre) ist was anderes als die "bedingungslose" forderung nach nächsten- und feindesliebe

Daneben gibt es auch konkrete Forderungen der Feindesliebe:

So z.B. die Achtung vor dessen Eigentum:
"Wenn du dem Rind oder Esel deines Feindes begegnest, die sich verirrt haben, so sollst du sie ihm wieder zuführen." (2.Mose 23, 4; vgl. Spr 25,21f)

so wie es auch konkrete forderungen nach gar nicht liebevollen handlungen gibt:

3.mos20,2 Sage den Kindern Israel: Welcher unter den Kindern Israel oder ein Fremdling, der in Israel wohnt, eines seiner Kinder dem Moloch gibt, der soll des Todes sterben; das Volk im Lande soll ihn steinigen

klingt nicht sehr nach feindesliebe. aber du kannst mir ja sicher erklären, wie die mündliche thora diese forderung nach umbringen andersgläubiger in eine aufforderung zur feindesliebe umdeutet...

Generell glaubt das Judentum ja an die gleiche Abstammung aller Menschen und damit ist das Leben eines jeden Menschen das höchste Gut

warum steht dann gerade in der thora so oft das gegenteil?

wie glaubwürdig soll dieses sich winden und drehen namens "auslegung" eigentlich sein?

noch mal:

anhand des heterogenen sammelsuriiums verschiedener, sich teilweise widersprechender texte namens "bibel" kann man alles und das genaue gegenteil "belegen", wenn man nur will

du brauchst ebenso wenig weitere bibelstellen heraus zu suchen wie ich welche zu ergoogeln - denn die einen wirst du wörtlich nehmen wollen (siehe deinen verweis auf 2.Mose 23, 4 - da machst du ja exakt das, was du mir vorwirfst), die anderen zum gegenteil ihrer wörtlichen aussage uminterpretieren

ich kann meine meinung auch kurz zusammenfassen: wer meint, er kenne die einzig zulässige oder gar "wahre" bedeutung der bibel, der macht sich lächerlich - insbesondere, wenn er damit andere interpretationen der ungültigkeit überführen will

[jam]

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[Mustafa]

Also ich finde ja, daß die ganzen mosaischen Tötungsgebote völlig eindeutig und unmissverständlich klingen.
Es wird ja häufig explizit angefügt, daß man die Verurteilten nicht schonen soll.
Auch gibt es mehrere Beispiele bei denen der Zorn Gottes gerade dadurch hervorgerufen wurde, daß Tötungsgebote nicht zufriedenstellend ausgeführt wurden und eben zu tötende Menschen am Leben gelassen wurden.

Natürlich wurden die Gebote von den Juden in der Realität trotzdem anders gehandhabt, weil sie schlicht unmenschlich und in ihrer Vollständigkeit kaum durchführbar sind.

Und natürlich ist es nur zu befürworten, wenn die Gesetze nicht wörtlich genommen werden, sondern wenn versucht wird, quasi die Verbesserung, die die Gesetze eigentlich im Sinn hatten, aufzugreifen.

Ich frage mich nur, wielange so ein hinausdehnen möglich ist.
Irgendwann muss m.E. ein Trennungsstrich gezogen werden, und eine klare Distanzierung von den entsprechenden Geboten erfolgen.

[DureeTotale]

das ändert ja nichts daran, daß alles beliebig interpretiert werden kann - wenn man es nicht wörtlich nimmt

Moin,

und was passiert, wenn man etwas wörtlich nimmt, obwohl es niemals wortwörtlich gemeint war?

Schon mal darüber nachgedacht?

"...etwas wörtlich meinen, obwohl es niemals wortwörtlich gemeint war..."

Bei allem Respekt: Aber derartige merkwürdige, im Zusammenhang mit dem jeweils opportunen Zurechtfriemeln von Bibel-Aussagen unablässig vorgetragene Statements wie diese, können unmöglich ernsthaftem Nachdenken in der Sache entsprungen sein!

Denn: Die Bibel ist eine Schriftsammlung, und als solche besteht sie, wie jedermann wissen sollte, aus Worten. Worte verwendet man (zumindest in aller Regel), um mit ihnen einen Aussageinhalt zu transportieren. Etwas mittels geschriebener Worte Ausgedrücktes "wörtlich" bzw. es "sinngemäß" nehmen ist darum ein und dasselbe!

Man kann sich natürlich fragen, ob der Empfänger unter einer bestimmten Wortreihung dasselbe versteht, was der Absender damit ausdrücken wollte. Diese Problematik betrifft allerdings alles Niedergeschriebene, und wer als Schreibender will, dass seine Worte so verstanden werden, wie er sie verstanden haben will, der gibt sich entsprechende Mühe, keine Missverständnisse aufkommen zu lassen...

Was nun die biblischen Schriften angeht, so ist die Frage durchaus berechtigt, ob und inwieweit der heutige Leser derselben das aus ihnen herausliest, was die Autoren mit ihren Worten vermitteln wollten. Das aber, was die theologische Bibel-"Exegese" im Allgemeinen veranstaltet, hat mit solcher Fragestellung bei Weitem nichts mehr zu tun. Denn das Vorgehen, die einen Bibelstellen "wörtlich" oder gar "wortwörtlich" :icon_cheesygrin: zu nehmen, andere hingegen "sinngemäß" oder "metaphorisch", ist nichts anderes, als den biblischen Schriften völlig willkürlich und nach entsprechendem Belieben stets immer das als angeblichen "Sinn" unterzuschieben, was den Exegetoren jeweils gerade in ihren Auslege-Kram passt.

Die höchst heterogenen und über eine sehr lange Zeit und vor den verschiedensten historischen und kulturellen Hintergründen ihrer zahllosen Verfasser entstandenen biblischen Schriften eignen sich freilich besonders dazu, unkritischem Publikum mittels einer solchen Belibigkeits-Methode stets alles Mögliche und Unmögliche als "Wort Gottes" zusammenzuzimmern und feilzubieten. Und angesichts der Historie kann man dazu nur feststellen: Probatum est!

[jam]

bitte löschen

[Wavedancer]

Schade, dass die ganze Debatte seit einigen Beiträgen gar nichts mehr mit der Ausgangsfrage zu tun haben.

sie scheint ausdiskutiert - aber du kannst ja noch wesentlichen input bringen, wenn du möchtest

Danke für das Angebot, aber ich lese hier mit dem Vorsatz weiter "Wenn zwei sich streiten, freut sich der dritte".

[Wavedancer]

Vielleicht noch ein kleiner Beitrag zum Thema Dreifaltigkeit, deren Verfechter ich auch bin und so diesem Mann zustimmen muss.

http://www.youtube.com/watch?v=ranWafma_zs, besonders interessant wird es ab 0:52.

[petronius]

Nur dieser einer Satz (...ich bin nicht gekommen um das Gesetz aufzuheben....) in der Bergprädigt zeigt die Denkweise des unbekannten Schreibers des Matth. Es ist nicht jüdisch

ja und?

irgendwie hast du anscheinend ein problem mit allem, was dir nicht jüdisch vorkommt. kann das sein?