Auslegung der Offenbarung

[Karla]

Wenn es das Wesen des Religiösen wäre, dass es sich entwickeln darf, sich verändern darf, statt dass es vorschreibt, was für richtig angesehen zu werden hat und was nicht, dann wäre manches leichter.
Aber kann das Christentum auf die Sätze "Du musst Christus annehmen" oder "Jesus hat dein Vorbild zu sein" verzichten?

Natürlich "darf" sich Religiöses entwickeln, es muss sich sogar entwickeln! Denn wie will man in einer zusammenwachsenden Welt noch darauf beharren, das nur die eigene Religion die "einzig richtige" Religion ist?

Es wird ja allerorten darauf beharrt. Es wird ja eher schlimmer als besser.
Vor fünfzig Jahren war man da viel weiter gewesen.

Da ist doch dann dem nächsten Ideologie- und Glaubenskrieg (siehe Islam-Funamentalisten) Tür und Tor geöffnet, wenn man die eigene Religion NICHT weiterentwickelt.

Eigentlich ja. Aber Dein Seitenhieb auf die Islam-Fundamentalisten zeigt, wie weit die Religionsanhänger in der Praxis davon entfernt sind. Durch solche Seitenhiebe wird der nächste Ideologie- und Glaubenskrieg eben Tor und Tür geöffnet.

Die "Vorbildwirkung" von Jesus an sich ist ja nicht verkehrt

Ich weise noch einmal darauf hin, was ich geschrieben habe:

"Aber kann das Christentum auf die Sätze "Du musst Christus annehmen" oder "Jesus hat dein Vorbild zu sein" verzichten?"

Ich denke, dass ich klar die Frage gestellt habe, ob das Christentum darauf verzichten kann zu sagen: Jesus HAT dein Vorbild zu sein?
Und diesen Satz halte ich sehr wohl für verkehrt.

- man muss sich bloss darüber im Klaren sein, das man als unperfekter Mensch die Vollkommenheit eines Gottesgesandten nicht erreichen wird.

Nun gibt es ja auch da andere Meinungen. Jesus wird keineswegs von allen als "Gottesgesandter" aufgefasst. Insofern ist allein das Gebot, "ihm nachzufolgen" schon wieder ein Gesetz, das verhindert, dass der Mensch nicht einfach aus Gehorsam handelt, sondern aus Freiheit. Immer braucht der Mensch Befehle oder Vorbilder, die ihm vorgeschrieben werden. Das ist für mich die Grunderkenntnis.

Dass ein Mensch sehr wohl genau diesen Weg NICHT gehen darf, damit er den richtigen Weg (für ihn) geht, wird übersehen, ausgeblendet. Der entfremdete Mensch ist da immer wieder das Ziel.

Jedenfalls ist mir im NT keine Stelle bekannt, in der Jesus der Überlieferung nach gesagt hätte: "Du MUSST mir nachfolgen..."

"Niemand kommt zum Vater denn durch mich."
Sicher sagen auch die fundamentalsten Christen, dass jeder die Freiheit hat, diesen Weg NICHT zu gehen. Aber dann ist er eben verloren. Ein anderer Weg zum "Heil" wird nicht akzeptiert. Ach Mensch, ist das eine kaputte Welt. Und sie macht sich selber immer kaputter, manövriert sich immer wieder neu selber in dogmatische Sackgassen.

[t.logemann]

@Karla,

was Du als "Seitenhieb" bezeichnest - ist eine ganz klare Betrachtungsweise der Realität. Oder gibt es keinen "Usama-Bin-Laden" und Vergleichbare? Das Taliban,Bin-Laden, Hamas, Hisbollah, Anwar-al-Islam, Chommeney nix mit der Wahrheit des Islam zutun haben, dürfte so ziemlich 99% aller Muslime weltweit klar sein. Nichts desto trotz existieren aber diese Gruppierungen und Fanatiker - und die machen nicht nur "uns" das Leben schwer, sondern auch den Christen, den Juden, den Hindu`s, den Buddhisten - und allen, die nicht expliziet an "was" glauben.

Tja, was ist richtig, was ist falsch? Letztlich kann das der Mensch nur für sich selbst klären. Und da stellt sich natürlich schon die Frage, wie man mit dem Jesus-Wort: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" umgeht: Bezieht sich das nun auf die Anerkennung des Gottesgesandten Jesus, oder bezieht es sich auf die Lehre des Jesus? Wenn die Person Jesu anerkannt werden soll - dann kommen wir tatsächlich dahin, dass "der Christ" (im allgemeinen) dem Lebensweg Jesu nachfolgen soll... das halte ich auch für verkehrt, und zwar nicht nur auf das Christentum bezogen, sondern auf alle Religionen bezogen.

Die Mehrheit der Christen sieht in der Person Jesu vermutlich nicht den Menschen, der "vom Heiligen Geist erleuchtet" wurde, sondern den leiblichen Sohn Gottes. In die Auslegung, einen Gottesgesandten als "Sohn Gottes" zu bezeichnen, mischt sich mit Sicherheit altgriechisches Denken mit ein - Zeus soll sich ja auch mit den Menschenkindern "vergnügt" haben.
Daraus enstand ja dann der mythische Held Herkules.... Um den jeweils eigenen Anspruch an Vorherrschaft zu untermauern, ist das natürlich ganz "nützlich", wenn man darauf verweisen kann, dass der "eigene" Religionsstifter "Sohn" eines Gottes ist.... damit fühlen sich nicht nur fundamentalistische Christen auf der "sicheren Seite" der Ideologie und Dogmatik.

Ich beschäftige mich nun schon seit über 30 Jahren mit Religionen - und ich habe so den Verdacht, es geht einigen, aber einflussreichen Theologen der Religionen nicht mehr so sehr darum, Wahrheiten und Weisheiten zu finden - sondern es geht -wie in allen gesellschaftlichen Bereichen- nur noch darum, Macht zu definieren, auszuüben und zu sichern. Mein Freund Dominik -Dominikanerpater in Beijing - ist weit weg vom Papst, selbst von seinem Prior. Der leitet dort eine Schule und ein Waisenhaus - und hat ganz andere Probleme, als sich darum zu kümmern, wann, wer, wie "eine Vorhölle einrichtet oder abschafft". Den evangelischen Pfarrer und Pfarrerinnen, die hier in Berlin die "Arche" aufgebaut haben und die "Tafeln" mit begründet haben, waren die theoretisch-gesellschaftskritischen Betrachtungen der Armut letztlich auch piepegal - von Theorie wird keiner satt... Und dem Iman von der Al-Nur-Moschee sind die Grabenkämpfe konkurriender Muslime genauso wurschtegal - Hauptsache er bekommt jeden Monat die Gelder zusammen, um "das Haus der Weisheit", eine Einrichtung für Hausaufgabenhilfe für muttersprachlich arabische Kinder, zu finanzieren. Ich frage mich da manchmal: Wer hat den die "bessere Heilsgewissheit" (falls man die überhaupt haben kann): Derjenige, der sich um die Verbesserung der Lebensumstände der Menschen bemüht - oder derjenige der darüber nur theoretisiert....?

[Ekkard]

Ich weiß nicht - haben die erwähnten Fanatiker noch nie ihren Blick zu den Sternen erhoben? Wie mickrig, miesepetrig und nachtragend ihr Gott doch ist, als dessen verlängerter Arm sie sich fühlen!
Und weil ich das nicht wirklich glauben kann, sehe ich in den Religionsgemeinschaften aller Couleur Interessengemeinschaften - sonst nichts.

[Karla]

@Karla,

was Du als "Seitenhieb" bezeichnest - ist eine ganz klare Betrachtungsweise der Realität.

Das sehe ich anders. Es kommt immer auf den Kontext an, in dem man eine "Betrachtungsweise" einflicht. Wenn man von Glaubens- und Idelogiekrieg spricht, der entstehen kann, wenn man die eigene Religion nicht weiterentwickelt, und dann mit dem Finger auf andere zeigt, dann ist Tendenz vorhanden. Ich kann's bald nicht mehr hören, dieses ewige Hetzen. Und man lässt auch keine, aber auch keine Gelegenheit aus, um das zu tun, auch wo es überhaupt nicht hingehört. Damit wird die Atmosphäre vergiftet, Aggression geweckt und der Ideolgiekrieg angeheizt.

Um den jeweils eigenen Anspruch an Vorherrschaft zu untermauern, ist das natürlich ganz "nützlich", wenn man darauf verweisen kann, dass der "eigene" Religionsstifter "Sohn" eines Gottes ist.... damit fühlen sich nicht nur fundamentalistische Christen auf der "sicheren Seite" der Ideologie und Dogmatik.

Ja. Obwohl ich nicht jedem unterstellen möchte, dass er eine Vorherrschaft untermauern will. Das sind vermutlich sogar die wenigsten. Die meisten wollen "die Wahrheit", die Wahrheit für sich selbst, ihr Leben und die Welt. Und wenn sie sie gefunden haben, sind sie der Meinung, jeder müsse genau die gleiche Wahrheit haben. Und das ist der Anfang des Übels.

Ich frage mich da manchmal: Wer hat den die "bessere Heilsgewissheit" (falls man die überhaupt haben kann): Derjenige, der sich um die Verbesserung der Lebensumstände der Menschen bemüht - oder derjenige der darüber nur theoretisiert....?

Ich finde allein die Fragestellung schon unappetitlich. Die "Praktiker" scheinen ja manchmal dazu zu neigen, sich als die besseren Menschen zu fühlen, weil sie schließlich "was tun". In ihren Augen zählt nur dieses praktische Tun, anderes wird dann eher von ihnen verachtet.
Dieses abfällige "nur theoretisiert" scheint mir auf dem Wahn zu gründen, dass Überlegen, Ergründen, Strategien entwerfen, ja sogar das stille vor sich Hinschreiben oder Denken überflüssige Tätigkeiten sind, die moralsch weniger wert sind als das "Anpacken". Das ist der alte Streit zwischen Praktikern und Theoretikern. Ich finde ihn darum unappetitlich, weil jeder Mensch mit anderen Begabungen ausgestattet ist und jeder das tun muss, wozu er fähig ist. Das alles ist dann ein Zusammenspiel, und es fügt sich auch zusammen.

[Lea]

Dieses Zusammenfügen und Zusammenspiel der unterschiedlichsten Begabungen der Menschen, wäre so ein Schritt in eine egalitäre
Gesellschaft, die auf Dauer - zumindest auf dieser Ebene - einen fast zwanghaften Dualismus abbauen könnte. Ich stelle mir das schon lange als erstrebenswertes Ziel vor.

[Lea]

Eine schwierige Stelle "Niemand kommt zum Vater denn durch mich", zugegeben. Jesus als der Neue Adam, der neue Mensch - als verwandelter Mensch, befreit von Machtbegierden, Abhängigkeiten zu Machthabern....dann allerdings, liest sich diese Stelle als Befreiungsmoment und Schlüssel zum Verständnis, um das, was es eigentlich geht. Ein Herausschälen, ein Ablegen alter Muster, alter kaputter Wege.

[Karla]

Wie mickrig, miesepetrig und nachtragend ihr Gott doch ist

Na ja - es ist immerhin der Gott des Alten Testamentes. Der war unglaubich nachtragend und hat noch die Kindeskinder bis ins wievielte? Glied verfolgt.
Sie noch krank gemacht, weil er seine Rache austoben musste an Unschuldigen. Sehr mickrig, sehr miesepetrig.

Aber ich weiß ja, dass es so einen Gott nicht gibt, sondern dass nur bestimmte Menschen ihn sich so zurechtgelegt haben bzw. ihn so "verkündet" haben, damit die Menschen gehorchten.

Nur, und das sage ich unermüdlich, sind die Kirchen noch immer nicht bereit, einem solchen Gott offiziell die Gefolgschaft zu verweigern. Für sie ist das Alte Testament noch immer Grundlage des Christentums, und die furchtbaren Androhungen des Paulus sind sogar Teil des "Heiligen".
Darum machen die Kirchen sich mitschuldig. Sie schleppen Dynamit mit und wundern sich, dass es ab und zu losgeht.

[Lea]

t. logemann,
eine Gegenüberstellung von "praktisch und theoretisch", erzeugt eine spezielle Form von Dualismus und schafft Konkurrenz, die künstlich geschaffen wird. Beides gibt sich die Hand - ja, sie sind nie Reinformen - und brauchen sich gegenseitig. Diese Wertung käme einer faschistischen Bewertung menschlicher Begabungen und Aufgaben gleich.
Ich weiss schon, was du ansprechen willst, doch braucht es dieses Gegenüberstellen nicht notwendigerweise.
Es gibt eine herzenliebe Geschichte eines Rabbis, der verspätet in die Synagoge eintrifft. Die Gemeinde wartet bereits geraume Zeit auf ihn und als er eintrifft, erklärt der Rabbi sein Verspäten damit, er habe ein Kind auf dem Hinweg weinen hören und sich zuerst dem Kind zuwenden müssen. Die Geschichte ist verkürzt und frei nacherzählt von mir - der Kern ist aber stimmig. Nachzulesen in den Chassidischen Geschichten von M. Buber.
Hier passiert aber etwas anderes. Es gibt ein Zuerst, etwas, was man als das Naheliegende bezeichnet. Ein kranker Mensch braucht zuerst unsere ganze Aufmerksamkeit und Fürsorge.

[t.logemann]

Tja, @Lea - ich komm`eher aus dem praktischen Bereich...(ich weiss, man merkts: Theorie ist - wenn man weiss wie`s funktioniert - und nix tut sich. Praxis ist - wenn alles funktioniert - und keiner weiss warum......). Natürlich beschäftige ich mich auch mit Theorie und Theorien (Bsp.: Industrieprozesse und Biodiversität - mein Part im regionalen ebbf). Und mir geht`s auch nicht darum, Theoretiker und Praktiker "gegeneinander" zu stellen - ich hab`halt nur die Erfahrung gemacht, dass mit übermässigem theoretisieren die Praxis gelähmt werden kann.

Theorie und Praxis muss sich gegenseitig ERGÄNZEN, nicht gegenseitig versuchen sich zu "übervorteilen". Wenn aus einem theoretischen Ansatz eine pragmatische Handlung wächst, oder aus einem praktischen Versuch eine Theorie abgeleitet werden kann - dann geht das voll in Ordnung. Wenn aber die Praxis nur dazu hergenommen wird, beispielsweise soziale Lücken und gesellschaftliche Schieflagen zu korrigieren, ohne das man sich in der Theorie um die Ursachenforschung der Schieflagen kümmert, oder aber die Theorie hervorragende Gedankengebäude ohne jeglichen praktischen oder pragmatischen Nutzen erstellt - dann "stimmt was nicht".

@Ekkhard,

wenn die höchste Errungenschaft einer menschlichen Zivilisation es ist, mit Kompositbögen aufeinander los zu schiessen - dann ist ein allgemein anerkannter, zürnender und strafender Gott schon recht hilfreich... "Misepetrig und mickrig" würd`ich das nicht gerade bezeichnen... Ausserdem: Wer macht den aus dem zürnenden und strafenden, aber auch gerechten, liebenden und barmherzigen Gott einen "misepetrigen" Gott? Der Mensch macht das, aber kein Prophet, kein Gottesgesandter, kein Offenbarer....

@Karla,

Realität muss auch real betrachtet werden, Es bringt uns als Menschen überhaupt nix, wenn wir mit dem Deckmantel der Liebe Terroristen zudecken wollen - Terror muss beim Namen genannt werden. Es geht ja nicht darum eine bestimmbare Gruppe von Menschen zu diffamieren; es geht darum, die Handlungen, die dieser bestimmbaren Gruppe von Menschen zugeordnet sind, anzugreifen.

Real kann ich sehen, das eine bestimmte Gruppierung von Menschen im Islam den Glauben missbraucht, um sich einen Machtvorteil zu verschaffen. Daran ist die jüngere, auch abendländisch geprägte Geschichte nicht ganz unschuldig (Bsp.: Afghanistan). Ich sehe aber auch genauso, dass es aus anderen religiösen Bereichen "geistige Terroristen" gibt, die eine ganze Staatsmacht in Beschlag nehmen, obwohl diese geistigen Terroristen im Staat nur eine Minderheit darstellen (USA). Und denen geht`s letztlich auch nur darum, "das Sagen zu haben". Obwohl die einen mit Bomben schmeissen und die anderen mit der Hölle drohen - stehen sie sich in dem Zwang, den sie ausüben, viel näher, als sie es selber wahrhaben wollen...

Die "Gegenbewegungen", interreligiöse Foren, aber auch Bewegungen in den Religionen, die sich von den überlieferten Denkgebäuden trennen und den Kern des Glaubens in Frieden leben wollen, dürften wesentlich zahlreicher sein - man sieht sie nur selten... und daher haben die Terroristen anscheinend die Oberhand. Dem kann man nicht mit dem "Deckmantel der Liebe" begegnen - man kann zwar die Taten verzeihen, muss aber trotzdem die Mechanismen wie auch die Handelnden offenlegen. Wenn ich mich mit den Christen der USA beschäftige, fallen mir nicht nur die friedlichen Amish-People ein - sondern auch die "Boston-Church", die Vielzahl an geldscheffelnder Prediger mit Eigenheim im Wert von 1 Million $ und gepanzertem Mercedes, die zunehmende Abzocke ("... if you buy this cd, your sins will be gone for the next month..." Ablasshandel auf amerikanisch-protestantische Art...). Wenn ich mich mit den Juden im Staat Israel beschäftige, dann fällt mir nicht nur das harmonsiche und friedliche Zusammenleben von Juden und NIcht-Juden in Haifa ein - sondern auch die mit dem Maschinengewehr bewaffneten Orthodoxen, die die Ländereien der Palästinenser besetzen (und das, obwohl die Orthodoxen aus religiösem Grund vom Militärdienst befreit sind.... aber mit der MP Land besetzen, das können ` se...).

Man kann keine Harmonie alleine dadurch erzielen, dass man die Augen vor Misständen verschliesst - man muss die Dinge auch beim Namen nennen - sonst überrollen uns die Misstände demnächst...

[Karla]

Tja, @Lea - ich komm`eher aus dem praktischen Bereich...(ich weiss, man merkts: Theorie ist - wenn man weiss wie`s funktioniert - und nix tut sich. Praxis ist - wenn alles funktioniert - und keiner weiss warum......).

Und das hat mit der Heilserwartung jetzt was zu tun?

Wer macht den aus dem zürnenden und strafenden, aber auch gerechten, liebenden und barmherzigen Gott einen "misepetrigen" Gott? Der Mensch macht das, aber kein Prophet, kein Gottesgesandter, kein Offenbarer....

Propheten sind keine Menschen? Und woran erkennst Du, ob jemand ein Gottesgesandter ist oder nicht? Und selbst wenn es welche geben sollte - es sind keine Menschen, mit keinen menschlichen Spezialinteressen?

@Karla,

Realität muss auch real betrachtet werden, Es bringt uns als Menschen überhaupt nix, wenn wir mit dem Deckmantel der Liebe Terroristen zudecken wollen

Wo habe ich von einem Deckmantel der Liebe gesprochen? Meine Argumentation war eine völlig andere.
Wenn Du auf meine Argumentation nicht eingehen möchtest, dann sprich bitte auch mich nicht an.

- Terror muss beim Namen genannt werden. Es geht ja nicht darum eine bestimmbare Gruppe von Menschen zu diffamieren; es geht darum, die Handlungen, die dieser bestimmbaren Gruppe von Menschen zugeordnet sind, anzugreifen.

Das ist ja nun kein Kunststück. Auch habe ich nicht von Terroristen gesprochen. Konnte man meine Argumentation so wenig begreifen?

Real kann ich sehen, das eine bestimmte Gruppierung von Menschen im Islam den Glauben missbraucht, um sich einen Machtvorteil zu verschaffen.

Und schon wieder Deine zwanghafte Anklage. Du redest immer nur von dem einen, egal, was gerade das Thema ist. Du bist ja auch jemand, der seinen Glauben missbraucht, denn du benutzt ihn, um ständig eine andere Religion anzuklagen.
Das Thema in diesem Thread ist die Offenbarung, also die Bibel.

Man kann keine Harmonie alleine dadurch erzielen, dass man die Augen vor Misständen verschliesst - man muss die Dinge auch beim Namen nennen - sonst überrollen uns die Misstände demnächst...

Ich habe mit keinem Wort von Harmonie gesprochen. Deine permanente und unkontrollierte Anklage ist nun am wenigsten geeignet, irgendwelche Lösungen zu finden. Du redest glatt und unbedenklich vor Dich hin und bist weit entfernt davon, außer "Benennungen" nach Lösungen zu suchen.
Und da, wo Lösungen gesucht werden - und ich habe sie gesucht - missverstehst Du und liest etwas hinein, was schon vorher in Deinem Hirn war, nicht aber in meinem Text.

Ich möchte Dich also mal bitten, genauer zu lesen, auch ein bisschen nachzudenken, bevor Du auf meine Texte antwortest. Ich nehme mir für die Formulierung viel Zeit, und ich schreibe auch nicht während meiner Arbeitszeit, sondern in meiner Freizeit. Deine unpräzisen und undurchdachten Sätze kannst Du Dir eigentlich sparen. Du bist aber willkommen, wenn Du wirklich mal was zu sagen hast und Gedanken anderer auch nachvollziehen kannst.

[t.logemann]

@Karla,

Du hast mir zu verstehen gegeben, ich würde "mit dem Finger auf die anderen zeigen" - und dem habe ich versucht, entgegen zu wirken - das ist alles.
Es tut mir leid, wenn Du meine zugegebenermassen komplexen Gedankengänge nicht nachvollziehen kannst - dafür kann ich aber nix! Merke: Die Realität betrachten - heisst noch lange nicht, mit dem Finger auf andere zuzeigen!

[Karla]

@Karla,

Es tut mir leid, wenn Du meine zugegebenermassen komplexen Gedankengänge nicht nachvollziehen kannst - dafür kann ich aber nix!

Du hast auf MEINE Gedankengänge zu reagieren versucht, nicht umgekehrt.
Und Du hast sie nicht verstanden. Dabei habe ich versucht, sie einfach darzustellen. Macht nichts. Andere können sie ja nachvollziehen.

Wo Deine Gedankengänge jetzt komplex waren, habe ich dann wirklich übersehen. Ich höre immer nur das gleiche ungenaue und undifferenzierte Stammtischgerede heraus. Mea culpa.

Merke: Die Realität betrachten - heisst noch lange nicht, mit dem Finger auf andere zuzeigen!

Richtig.
Ein Parallelsatz wäre: Wurst zu essen, heißt noch lange nicht, Kaffee zu trinken.

[Karla]

Bevor wir aber auch in diesem Thread in eine primitive Schlammschlacht versinken und auch diesen Thread missbrauchen, um in Kneipenmentalität auf den bösen Islam *hick* zu schnauzen,

würde ich gerne versuchen, zum Threadthema zurückzukehren, das ja lautet "Auslegung der Offenbarung".

Darum mal eine Frage, wie Ihr das seht:
Hat der Autor der Offenbarung des Johannes Eurer Meinung nach reine Visionen gehabt, die er sozusagen roh niedergeschrieben hat -
oder ist das ein Kunstwerk, das ganz bewusst mit bekannten Symbolen arbeitet?

[t.logemann]

Nachtrag (hab ich gerade vergessen):

Ich sehe keinen Lösungsansatz bei Dir. Das alle Religionen - nicht nur die Kirchen - vom hohen Ross `runter müssen, ist klar - daraus ergibt sich aber kein Lösungsansatz, sondern nur eine Forderung.

Und warum siehst Du eigentlich "Anklagen" - wo keine Anklagen vorhanden sind? Die Realität, die Geschehnisse klagen sich selber an - das kann man von aussen kommentieren, sicher auch beurteilen und sich eine Meinung darüber bilden. Das heisst aber noch lange nicht, dass der Prozess der Meinungsbildung einer Anklage gleich kommt. Und warum weigerst Du Dich (in diesem Thread) so permanent, auch andere Heilige Schriften (des Monotheismuses) in Betracht zu ziehen? Als Christin greifst Du in der Argumentation und in der Meinungsbildung auch auf die Thora/das Alte Testament zrurück; wenn der Christ auf die Thora zurückgreifen darf, warum darf ich dann nicht auf den Quràn, das Neue und Alte Testament zurückgreifen?

Mir machste den Vorwurf, ich würd`nicht deutlich genug die Beiträge durchlesen - aber bei Lea`s Beitrag haste völlig überlesen, das es um den Dualismus von Theorie und Praxis ging....

Natürlich sind Propheten, Gesandte, Offenbarer auch Menschen - ich könnte Dir jetzt schnell einen Auszug aus der Definition von "Erleuchtung" aus dem Buddhismus geben, aber auch einen Bericht eines Offenbareres darüber, wie Er diese Erleuchtung erlebt hat. Beide Quellen liegen so rund 2200 Jahre auseinander - und ähneln sich unwahrscheinlich. Und aus diesen Berichten, Definitionen geht für mich klar hervor, dass der Offenbarer oder Gesandte zwar immer noch Mensch ist, sich aber im geistigen wie praktischen/pragmatischen Sinn weit über die materielle, tierische Natur des Menschen hat überheben lassen. Und wenn Buddha und Baha`u`llah "über ihren Schatten" hinausgewachsen sind, dann gibt es für mich keinen Grund anzunehmen, dass das bei Jesus, Muhammad und Zarathustra nicht auch der Fall war.

Die "Gretchenfrage": Woran erkennt Mensch einen Offenbarer... diese Gretchenfrage kann man nicht pauschal beantworten. Im Neuen Testament steht: "... an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen...". Also, Bhagwan und Sun Mjun Moon habe keine "Früchte" hervorgebracht, die auch nur den "Früchten" von Abraham, Moses, Jesus oder Muhammad gleichen. Aber ein "Moonie" sieht das bestimmt anders... Gulam Ahmad hat versucht den Islam zu reformieren - aber deswegen ist er noch lange nicht Muhammad (eher ein Reformator wie Martin Luther). Trotzdem wird er von einigen Menschen als "Mahdi" verehrt... Letztlich gibt`s auf die Frage keine Antwort, weil jeder Mensch einen ganz eigenen Zugang zu Religion, zu Glauben hat. Einem "bibelfesten" Christ oder "nur-Qur`an" Muslim könnt`ich dazu ein Buch empfehlen - werd`ich aber hier nicht machen, sonst krieg`ich gleich wieder vorgeworfen, ich würde "missionieren" (wo das "Missionieren" doch die ureigenste Domäne der Christen ist.....).

[Ekkard]

Hat der Autor der Offenbarung des Johannes Eurer Meinung nach reine Visionen gehabt, die er sozusagen roh niedergeschrieben hat - oder ist das ein Kunstwerk, das ganz bewusst mit bekannten Symbolen arbeitet?

Für mich ist die Offenbarung eine Anklage des Missverstandenen, des Unterdrückten oder Unterprivilegierten, der seinen Frust und seinen Hass mit den Mitteln religiöser Literatur "hinaus schleudert", "den Bösen entgegen", die, so seine Sicht, ihrem "gerechten Urteil" entgegen sehen sollen (müssen, gar "sicher" werden). Von wirklichen Visionen kann wohl nicht die Rede sein!