Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ist die Offenbarung des Johannes ernstgemeint?
#1
Liebe User,

auch, wenn ich weiß,daß die Offenbarung schon hier und dort anderswo im Forum angeschnitten wurde, stelle ich das Thema hier bewusst rein.
Mich interessiert es nämlich, wie ihr die Offenbarung des Johannes einstuft, beurteilt.
Meint ihr - wie Ahriman -, daß der Verfasser wohl Haschisch oder LSD genommen hatte, oder seid ihr der Meinung, daß die Offenbarung ernst zu nehmen ist?
Und, so oder so, warum?

LG,
Kephas
#2
Kephas schrieb:daß der Verfasser wohl Haschisch oder LSD genommen hatte, oder seid ihr der Meinung, daß die Offenbarung ernst zu nehmen ist?
Wieso ODER? Schließt eins das andere aus? (Mit Begründung)!
Apokalypsen sind zu damaliger Zeit bekannte und populäre literarische Formen ... auch religiöser Literatur. Es kommt wohl mehr auf das Herausfiltern der FÜR UNS relevanten religiösen Aussagen als um Erhebungen zu der körperlichen und geistigen Verfassung der Autoren an ... Immerhin war die Johannes-Apokalypse das am längsten umstrittene Werk des NTs, sie hätte auch gut NICHT in den Kanon kommen können.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#3
Zitat:Kephas: Meint ihr - wie Ahriman -, daß der Verfasser wohl Haschisch oder LSD genommen hatte,
Überspitzt gesagt waere auch das egal. Wie Fritz7 schon sagt, es war eine literarische Kategorie der Antike, besonders in der Region "Asia", wo auch Ephesus und Patmos liegen, wo St.Johannes lebte und alt wurde. Es ist auch unerheblich, ob es der identische junge stuermische Apostel war, der den Text schliesslich abschloss.
Zu einem Hl.Bibeltext wird etwas erst, wenn die gesamt-Gemeinschaft, vertreten durch ihre Leiter und Gelehrten, es durchgesehn hat und befindet, dass das darin zu Findende wichtig und unentbehrlich ist fuer die Bibliothek der Gruendungs-Literatur dieser Gemeinschaft. Diese Versammlung haette in dem Prozess keineswegs Haschisch oder dergleichen zur Urteilsfindung benutzt.
Es lagen eine ganze Anzahl Apokalypsen vor, unter denen sie waehlen konnten, im juedischen als auch im christlichen Umfeld, einige hielten sich ja auch in kleineren Gemeinden, weil sie nicht schadeten, dahingehend Ratschlaege zu lernen - aber sie waren nicht zentral wichtig genug fuer das Gesamt aller Kirchen. Was darin ausgesagt wurde, war schon im vorhandenen Textgut irgendwo auch gesagt worden. Das koennte man als Kriterium nehmen, worin sich ein frommer Text ausserhalb der Hl.Schrift von einem innerhalb des "Kanons" unterscheidet.
Das gilt auch vom den Muslimen unentbehrlichen Hl.Qur'an. Es gab mehr Ueberlieferungen, was Mohammed gelehrt hatte, als die kanonisierten Suren. Sunniten hoben sie auf in der Zweit-Literatur der Sunna und noch eine, nicht so ganz sichere, Quelle aus der ersten Zeit des Islam wurden die aHadith. Das war zusammen bis ca.900ndZ gesichert worden. Schiiten hatten da schon ihren eignen Weg und verwendeten diese Zusatz-Literatur nicht zur religioesen und juristischen Entscheidungs-Findung, aber Quellen, die auf Ali zurueckleitbar waren.
Bis etwa 1414-1418 war auch noch ein regelmaessiges Feedback aller Christen-Kirchen untereinander vorhanden, also seit der Kanonisierung der christlichen Bibel rund 1000 Jahre.

Davon abgesehn - derart strukturierte Ergebnisse wie der Text der Apokalypse bringt kein Psychodelicum zustande. Es geht nicht wirklich darum, ob man bildhafte Vorstellungen als solche sensationell und so besonders findet. Die lassen sich auf viele Art erreichen und zumeist auch recht leicht aktivieren, ohne etwas einzunehmen.

Es kommt zwar immer wieder vor, dass Leute Rauschmittel einnehmen, um schneller an innere Filme zu kommen, aber es benoetigt trotzdem Schulung, auch da, wo es religioeser Brauch ist, wie z.B.bei Indianern, die den Peyotl (Hirschfuss-Kaktus) oder Psilocybe-Pilz einnehmen, um sich Bilder zu wecken, die ihnen Tips geben.
Alt-Europa in den Dionysien-Kulten soff sich Bilder mithilfe von Alkohol an. Das Ergebnis kann mit Gemeinschafts-Schulung was Brauchbares erbringen, aber man muss den toxischen Faktior mit erwaegen, so auch, wenn sibirische Schamanen sich mit ihrem Fliegenpilz jeweils halb umbrachten, um wen zu heilen.
Bilder zu schauen ist nicht das Wunder. Es ist uns in die Natur gelegt und kann spontan auftreten und entgleisen zu Psychosen. Auch bei denen ist unterscheidbar, dass die Bilder daran nicht der eigentliche Schaden sind, sondern das, was der Erlebende daraufhin macht, wenn er meint, es objektiv zu erleben. Unsere "68er" Drogen-Gurus sprachen von einer "Bewusstseins-Erweiterung", aber hatten es dann doch nicht in der Hand, dann passierende Unfaelle zu verhueten. Es schaltet ja erstmal nur die Kontroll-Instanzen der Sinne ab, ein Rauschgift zu nehmen, und was dann hochkommt, weiss keiner vorher.
Ich weiss aus jener Zeit (*ggg* ja, ich bin schon sooo alt), dass selbst unter den Hippies die Rauschgift-Zirkel notgedrungen Schulen einrichteten, es einander unter Kontrolle zu lehren, mit dem Zeugs umzugehen.
Der Absatz des Haendlers litt ja darunter, wenn sich ein Kid sodann vom Hochhaus "fliegen" liess oder mit der blossen Hand eine U-Bahn anhalten zu koennen vermeinte oder voller Panik vor einem vermeintlich ihm nachstampfenden Denkmal weg in die Elbe rannte, oder vor lauter schoenen Abenteuern vergisst, zu essen und verhungerte oder sich aus Eifer einen toedlichen Schuss setzte.
Also gab es "Eingeweihte" zum Anlernen.
Ich kannte damals etliche aus dieser Szene naeher. Ich hab das Talent, innere Filme kommen zu lassen, von Natur aus, und wenn wir verglichen, sagten sie immer, dass meine Bilder "besser" waren, ich konnte sie beschreiben, es unterbrechen, sogar aufschreiben, oder zeichnen.
Ihnen gefiel ihr Ergebnis hinterher schon rein aesthetisch nicht so gut, denn die ausgeschaltete Sinnes-Kritik brachte nur hervor, dass Saetze nachher inkomplett und undeutbar wurden oder Proportionen nicht stimmten und das, was sie gemeint hatten, zu schauen, in keiner Weise dem eignen wieder nuechternen Blick standhielt. Man konnte es nur willentlich zu einer "neuen" Stilrichtung erklaeren und dadurch zu einer sekundaeren Brauchbarkeit als "Pop-Art" erheben.
Oder nimm mal den Bereich der Musik, Jimmi Hendrix, Janice Joplin, die sich damit so schnell "ganz-verbrannten" - ich sah mal einen Spielfilm um Janice Joplin.
Durchdenke das: eine Schauspielerin konnte das nachspielen - nach Drehbuch - stocknuechtern, sonst ginge das gar nicht - was Janice Joplin unter Einsatz ihres Lebens spontan hervorbrachte. Fuer so einen Film muss man einzelne Minuten endlos immer wieder nochmal bringen, bis die Regie genug Material hat. Das bedeutet, mit mehr Geduld und auf andere Weise war so eine Kunst auch im Original moeglich zu erbringen gewesen.
- Also die Rauschmittel werden weit ueberschaetzt. Kulturen lassen sich damit nicht tragen.

Das Buch Offenbarung ist also innerhalb der ganzen Bibel durchaus ernst gemeint, aber nur als Aspekt aus dem Ganzen, das man nicht mider braucht, um dieses Buch zu deuten. Es geht darin nicht um das grandios bebilderte Endkampf-Spiel und nicht um eine Rette-sich-wer-kann-Panik. Es soll die Christen troesten, zuversiichtlich zu bleiben, auch wenn um sie die ganze Welt unterzugehen schiene, denn es endet mit "Ja komm, HERR!"
Das schien dann oft genug noch so, als sei das Datum da, dass es "los-geht", denn das faellt in jeder Generation irgendwelchen Menschen so dringend ein, dass sie losziehn und alle mahnen, warnen, und die Guten retten wollen.
Ich hab im interConfessio-Forum eine ganze Auflistung davon erstellt, wer schon alles die Welt untergehn liess und grad laesst - es sind sicher nichtmal alle.
Die Lehre der Johannes-Akopalypse ist eben trotzdem: Gelassenheit, denn dem Menschen geschieht nichts wirklich Boeses. Er weiss einiges, wier er sich verhalten soll und weiss, dass G0TT es gut meint und sehr wohl das Weltall in der Hand hat, aber wie die Einleitung betreffs der 7-Gemeinden zeigt interessiert ER Sich sehr genau fuer einzelne Gemeinde-Verlaeufe, und ebenso ist ER genau mit uns Individuen. ("Was der Geist von den Gemeinden spricht", ist in Du-Form formuliert, das kann sich der Leser auch selbst ansehen, auf ihn gemuenzt)
mfG WiT :.)
#4
Eine sadistische Schwelgerei eines neurotischen Dummkopfes. Da hat einer seinen abartigen verborgenen Wünschen so richtig vollen Lauf gelassen. Und es waren Vollidioten, die das in die Bibel aufgenommen haben.
#5
Es ist die Science Fiction der Antike in einer Situation der Verfolgung. Ich bin zwar kein Liebhaber apokalyptische Literatur, aber Abqualifiezierung halte ich für eine Reaktion, die ärmer macht, als man sein muss.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#6
Ekkard schrieb:Es ist die Science Fiction der Antike in einer Situation der Verfolgung. Ich bin zwar kein Liebhaber apokalyptische Literatur, aber Abqualifiezierung halte ich für eine Reaktion, die ärmer macht, als man sein muss.
Ich denke, Ignorierung macht nicht viel ärmer, solange selbst Theologen nicht dartun können, was diese abgefahrene Fiction uns völlig fremd gewordener Zeiten für UNS auszurichten vermag. Disziplinierung und Angstmache fürs niedere Kirchenvolk ist imho keine akzeptable Daseinsberechtigung für Apokalyptisches Predigen.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#7
Fritz7 schrieb:Disziplinierung und Angstmache fürs niedere Kirchenvolk
Genau zu diesem Zweck ist der Text der Offenbarung fast zweitausend Jahre lang gebraucht worden. Nicht auszuschließen, daß der Schreiber auch das im Sinn hatte, als er sich dieses perverse Zeug ausdachte.
---
Ist euch denn noch nie aufgefallen, daß die Hölle und die ewige Verdammnis erst im Neuen Testament erscheinen? Die (ich muß schon sagen: dummen) Christen meinen immer, das NT sei der gütigere, versöhnlichere Teil der Bibel, die "Frohe Botschaft". Dabei wird gerade dort dauernd mit Hölle und Teufel gedroht.
In der Lutherbibel von 1984 kommt die Hölle im AT nur einmal vor, im NT 16mal, der Begriff Verdammnis im AT gar nicht, im NT 15mal. Der Teufel erscheint im AT nirgendwo, im NT 35mal! Der Name Satan erscheint im AT 15mal, vorwiegend im Buch Hiob als einer der Engel, im NT finden wir ihn 33mal.
So viel zu eurem sanften, liebevollen Jesus und seinem gütigen Vater.
#8
Ahriman schrieb:Der Name Satan erscheint im AT 15mal, vorwiegend im Buch Hiob als einer der Engel, ...

"Als sich die Söhne der Elohim einstmals wieder vor Jahwe versammelten, fragte Jahwe den Satan auch nach dem Ergehen seines frommen und redlichen Knechtes Hiob."

Im Buch Hiob ist der Satan weder Teufel noch Engel, sondern ein Göttersohn.

Leider haben ungenaue Übersetzungen aus "den Söhnen der Elohim" u.a. auch Engel gemacht.

MfG Epicharm
#9
Die (antike) religiöse Aufarbeitung einer Phase historischen Aufbruchs in eine neue Zeit, das ist jene Science Fiction. Heute heißen sehr konkrete Gefahren: Atomarer Holocaust, Klimakatastrophe, globale Umverteilung, Umweltkollaps, Ice Age II oder so.
Alles krank? Ich denke, wir stehen genauso am Rand von Umbrüchen wie der antike Autor. Wir werden gezwungen sein, Verhältnisse zu verarbeiten, deren Horror wir bloß noch nicht begriffen haben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#10
Ekkard schrieb:Ich denke, wir stehen genauso am Rand von Umbrüchen wie der antike Autor. Wir werden gezwungen sein, Verhältnisse zu verarbeiten, deren Horror wir bloß noch nicht begriffen haben.
Selbst, wenn dem so ist ... Ich frage dann doch, ob die Modelle der antiken Apokalypse-Phantasten für uns so konstruktiv hilfreich sind im Umgang mit unseren gesellschaftlichen Problemstellungen. Untergangs-Verliebtheit macht doch eher passiv?

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#11
Fritz7 schrieb:Ich frage dann doch, ob die Modelle der antiken Apokalypse-Phantasten für uns so konstruktiv hilfreich sind im Umgang mit unseren gesellschaftlichen Problemstellungen. Untergangs-Verliebtheit macht doch eher passiv?
Apokalyptische Literatur ist ein künstlerisches Mittel, z. B. die Unterdrückung des Glaubens in der römisch geprägten antiken Welt zu verarbeiten. Mag sein, dass Verliebtheit in diese Literaturform zu Passivität führt, mag aber auch sein, dass sie damals den Aufbruch in die Neuzeit mit Abschaffung der Sklaverei oder der Anbetung des Kaisers eingeleitet hat bis hin zur konstantinischen Wende.
Mir selbst sind diese Vorgänge nicht bekannt, und für mich selbst lehne ich diese Literaturform ab; ich wollte nur darauf hin weisen, dass sie ihre Verdienste haben kann ja nach historischer Situation.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#12
Kann man denn nicht mal ein wenig "hinter" das geschriebene Wort blicken: Eine Katastrophe bleibt doch eine Katastrophe, egal ob ein antiker Autor diese nun mit dem Herabfallen der Gestirne beschreibt oder ob sich die USA und der Iran mit Atomraketen beschiessen....
#13
Fritz7 schrieb:Selbst, wenn dem so ist ... Ich frage dann doch, ob die Modelle der antiken Apokalypse-Phantasten für uns so konstruktiv hilfreich sind im Umgang mit unseren gesellschaftlichen Problemstellungen. Untergangs-Verliebtheit macht doch eher passiv?

Also ich habe noch keine Predigt zu einem Offenbarungstext gehört. Heute hält man sich angesichts der dort beschriebenen Gräuel sehr zurück.
#14
Lhiannon schrieb:Also ich habe noch keine Predigt zu einem Offenbarungstext gehört. Heute hält man sich angesichts der dort beschriebenen Gräuel sehr zurück.
Die Predigtdatenbank http://www.predigten.de listet 162 Predigten zu Bibeltexten aus der Offenbarung, zig-fach mehr als z.B. zum Hohenlied ;)

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#15
Epicharm schrieb:Im Buch Hiob ist der Satan weder Teufel noch Engel, sondern ein Göttersohn.
Leider haben ungenaue Übersetzungen aus "den Söhnen der Elohim" u.a. auch Engel gemacht.
Klugsch...
Ist das so wichtig? Göttersohn? von welchem Gott? Gibts doch noch andere außer Jahwe? Oder hatte Jahwe mehr als einen Sohn?

Fritz7 schrieb:Die Predigtdatenbank http://www.predigten.de listet 162 Predigten zu Bibeltexten aus der Offenbarung, zig-fach mehr als z.B. zum Hohenlied ;)
Wundert mich gar nicht. Das Hohelied muß einem zölibatären Priester stellenweise wie Pornographie vorkommen. Dagegen ist die Angstmache und die Einschüchterung der Schäflein ein Daseinszweck der Priester.


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Die Offenbarung der Letzten Tage InLoveForTheOne 127 21292 17-08-2023, 21:53
Letzter Beitrag: Sinai
  Zeit und Offenbarung madiwodo 15 18595 15-02-2016, 21:46
Letzter Beitrag: petronius
  Offenbarung des Johannes jam 11 15647 18-09-2009, 11:08
Letzter Beitrag: luxdei

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste