Zeit und Offenbarung

[madiwodo]

Seit geraumer Zeit rätsele ich an dem Problem herum, dass alle Religionen in der Zeit entstanden sind (vorher also nichts Vergleichbares gab) und dennoch behaupten, sie seien auf göttliche Offenbarung gegründet.
Was ist mit den Menschen davor? Hat Gott sie vergessen, bewusst ausgespart? Oder ist die Offenbarung nur eine leere Behauptung? Kann etwas, dass der Zeit unterliegt, also nachweisbar irgendwann entstanden ist, auch wieder verschwinden?
Sollte es ein solches Thema schon geben, wäre ich für einen Suchhinweis dankbar...

[Ekkard]

Seit geraumer Zeit rätsele ich an dem Problem herum, dass alle Religionen in der Zeit entstanden sind (vorher also nichts Vergleichbares gab) ...

Dass Religionen - eigentlich Lehrmeinungen, Ansichten, Vorstellungen, Mythen - im Laufe der Zeit entstanden sind, stimmt. Aber, dass es "vorher" (?) nichts Vergleichbares gegeben haben soll, ist deine Meinung (und sonst nichts). Denn es gab eigentlich immer Vorläufer. So haben die alten Israeliten gar Manches von ihren ägyptischen "Freunden" (Aton-Kult) mitgebracht und dann allerdings verändert. Mir ist keine Lehre bekannt, die aus dem Nichts entstanden wäre.

... dennoch behaupten, sie seien auf göttliche Offenbarung gegründet.

Nun ja, das ist eine durchsichtige Methode, eine Lehre zu etablieren und mental abzusichern.

Was ist mit den Menschen davor? Hat Gott sie vergessen, bewusst ausgespart?

Das ist eine ziemlich problematische Frage, weil sie unterstellt, dass sich Gott zu einem bestimmten Zeitpunkt offenbart habe, also z. B. beim Erstellen eines bestimmten alten Textes (einer "heiligen Schrift"). Diese Unterstellung ist aber falsch, wie ich oben bereits beschrieben habe. Menschen haben sich immer schon, beginnend bei Natur- und Schicksalsmächten an "Götter und Dämonen" gewandt, um ihr Schicksal zu beeinflussen. Da hat sich quasi "immer schon" das Göttliche "offenbart", namentlich dann, wenn die Quelle der Göttererzählungen (Mythen) bereits im Dunkel der mündlichen Tradition verschüttet wurde.

Oder ist die Offenbarung nur eine leere Behauptung? Kann etwas, dass der Zeit unterliegt, also nachweisbar irgendwann entstanden ist, auch wieder verschwinden?

Eine Offenbarung entspringt einer Tradition, die es im Volk (Israel, Christen, Muslime und andere) "schon lange" gab oder gibt. Dahinter stecken u. U. Jahrtausende der Geschichte mit den Erfahrungen des Volkes im Krieg und im Frieden. Eingeschlossen werden dabei die theologischen Deutungen, die dann in die Erzählungen einfließen.
Letztendlich macht der Glaube an diese Offenbarungen den Charakter eines Volkes aus. Das löst sich erst auf, wenn "das Volk" praktisch alle Völker der Erde umfasst. Dann ist die Erfahrungswelt dermaßen aufgeweitet, dass spezielle Vorstellungen nicht mehr reichen, sich in dieser Welt zurecht zu finden.

Du hast Recht: Dann verschwinden Offenbarungen auch wieder.

[Abraham]

Seit geraumer Zeit rätsele ich an dem Problem herum, dass alle Religionen in der Zeit entstanden sind (vorher also nichts Vergleichbares gab) und dennoch behaupten, sie seien auf göttliche Offenbarung gegründet.
Was ist mit den Menschen davor? Hat Gott sie vergessen, bewusst ausgespart? 

Das ist eher ein spezielles Problem von Judentum und Christentum.
Der Islam erkennt beispielsweise Judentum und Christentum an, spricht Juden und Christen eine besondere Stellung zu, da sie Offenbarung von Gott erhalten hätten, ebenso dass sie ihren Propheten folgten, die der Islam als gültige Propheten der jeweiligen Zeit und Kultur sieht.
Auch im Christentum gibt es hier Veränderungen: So vertritt man heute durchaus die Auffassung, dass der Koran zumindest in Teilen auch göttliche Offenbarung ist.
Ich denke, Propheten stehen immer im Kontext von Zeit und Kultur. Schwierig wird es dort, wo Propheten auf den Status eines Gottes erhoben werden, weil in dem Moment ihre menschliche Taten und Aussagen quasi zum Ausdruck Gottes werden.
Praktisches Beispiel: Jesus sagte 'niemand kommt zum Vater denn durch mich'. Als er zu den verlorenen Schafen Israels gesandt wurde, mag das im dortigen kulturellen Kontext gestimmt haben. Heutzutage, im überkulturellen Kontext, hat sich die Kirche von dieser "alleinseligmachenden Wahrheit" verabschiedet, z.b. gesteht sie dem Judentum zu, auch ohne den Erlöser angenommen zu haben zu Gott gelangen zu können, oder überhaupt jedem Menschen, der seinem Gewissen folgt, Gottes Gnade genießen zu dürfen. "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" heißt heute "Viele Wege führen nach Rom". Wenn man sich mit Katholiken unterhält, merkt man auch, dass der missionarische Anspruch, allein Christus könne die Menschen erretten, längst zugunsten des interreligiösen Dialogs aufgegeben wurde. Damit ist Jesu Aussage aber nicht mehr universell, sondern auch in der kirchlichen Praxis als kultur- und zeitbezogen betrachtet.

[indymaya]

Was ist mit den Menschen davor?

Ich glaube nicht, das sich Gott z.B. den Generationen der Neandertaler offenbart hat.
Gott hat die Ewigkeit, also kein Problem sich erst dem "fertigen" Menschen zu offenbaren.
Nennen wir sie Adam und Eva. Und die erste "Offenbarung" war, nur auf Gottes Wort zu hören.
Das ist auch der letzte Stand der Dinge.
Auch ist Abraham kein "Religionsgründer" in Bezug auf Gott weil er selbst schon von einem Priester Gottes gesegnet wurde.

[indymaya]

"Niemand kommt zum Vater denn durch mich" heißt heute "Viele Wege führen nach Rom".

Musst du schon ein neues Buch schreiben, weil du das Geschriebene eines Buches nicht einfach in deinem Sinne überschreiben kannst. Es sei denn es wäre dein Eigenes.
Wenn ein Mensch auf sein Gewissen hört, hört er auf das Wort Gottes, weil es nur einen Gott gibt. Oder wer sollte das Gewissen sein?
Wer also auf sein Gewissen hört hat den Geist Jesu auch wenn er ihn nicht kennt. Deshalb glaube ich auch, dass jedes Kind, wenn es denn stirbt bei Gott ist weil es den reinen Geist Gottes hat.
Böse Menschen hören nicht auf Gott, dafür hält man sie für "Gewissenlos"

[Wilhelm]

Oh Herr, ich danke Dir für diese "Offenbarung" die du mir gabst.
Sie sagt,aus, das man die Worte von Indymaya nich beachten soll, das er mit dem Satan in Verbindung steht.

Irronie aus

[indymaya]

Oh Herr, ich danke Dir für diese "Offenbarung" die du mir gabst.
Sie sagt,aus, das man die Worte von Indymaya nich beachten soll, das er mit dem Satan in Verbindung steht.

Irronie aus

Vielleicht muss ich das mit den Neandertalern dann zurück nehmen.

[Abraham]

Kannst Du mir erklären, warum ein neues Buch geschrieben werden soll?
Die Betrachtung des Gewissens als Stimme Gottes ist natürlich eine nachträgliche Interpretation. Die klassische Offenbarung in Jesu Christi besagte, dass man nur durch ihn zum Vater komme. Woran auch die Kirche Jahrhunderte festgehalten hat.

Normalerweise könnte man sagen, dass eine Religion eine in sich geschlossene Logik ist und weder Judentum, noch Islam, diese christliche Selbstauffassung in Frage stellen können. Allerdings relativiert das Christentum selbst diesen Anspruch, dazu habe ich aber genug im anderen Beitrag geschrieben.

Mit den anderen katholischen Dogmen ist es ähnlich: Dreifaltigkeit, Sohnschaft Jesu und die Behauptung, dass Jesu ganz Gott wäre. war ein Ergebnis von Kirchenversammlungen, Debatten und Konzilen. Das frühe Christentum kannte diese Dinge nicht. Waren die frühen Christen demnach nicht christlich, oder später katholisch, oder ist man heute nicht mehr katholisch, wenn man nur das glaubt, was in der Schrift steht? Wieso gibt es in verschiedenen Epochen andere Kriterien, um katholisch oder christlich sein zu können?  Fragen über Fragen, die aber alle darauf hinweisen, dass das Christentum eben im Kontext von Kultur und Zeit gesehen werden muss. So verhält es sich dann auch mit dessen Propheten, den sie auf den Status eines Gottes gehoben haben.

[Wilhelm]

Kannst Du mir erklären, warum ein neues Buch geschrieben werden soll?

Warum hat man die Thora, die Bibel, dann das Evangelium, später dann den Koran?
Jedes baut auf dem vorhergehenden auf.
Warum soll jetzt auf einmal schluß damit sein?
Die Zeit steht nicht still und somit sollen auch neue Erkenntnisse einfließen.
Zur damaligen Zeit war eine Tagesreise 30..50 km, heute umrunden wir in einem Tag die Erde, Nachrichten sind sogar in Sekundenbruchteilen über den ganzen Erdball verbreitet.
Gerade was Glauben angeht, sind die Gläubigen derart konservativ das Sie keine anderen Meinungen und Ansichten neben sich dulden.
Heute haben wir für solche Ereignisse auch Namen, Betriebsblindheit, Scheuklappendenken,...

[Ekkard]

Warum hat man die Thora, die Bibel, dann das Evangelium, später dann den Koran? ... Warum soll jetzt auf einmal schluß damit sein?
Die Zeit steht nicht still und somit sollen auch neue Erkenntnisse einfließen.

Ich denke, hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis der Tradition vor, das auch vor einer Reihe von Gläubigen nicht Halt macht! Die Tradition bestand und besteht nicht allein aus der Schrift. Die Schrift ist nur der mythische Background, der bestimmte Wertvorstellungen tradiert - und einige theologische Deutungen von Ereignissen zur Zeit der Schrift-Entstehung. Es dürfte unbestritten sein, dass die Haltung der Nächstenliebe, Verantwortlichkeit, Liebe zum Leben, Achtsamkeit, Inklusion, Gerechtigkeit und Wahrhaftigkeit wünschenswerte gesellschaftliche Zielvorstellungen sind. Ob dies aus einer Vorstellung vom menschlichen Ganzen (Humanität) oder vom Absoluten (Gott) kommt, ist de facto gleichgültig.

Was du zu Recht kritisierst, ist das, was man mit Anbetung der Asche bezeichnen könnte - eine Anklammerung an wörtliche Formulierungen und vorgefasste Deutungen längst vergangener Tage.

Gerade was Glauben angeht, sind die Gläubigen derart konservativ das Sie keine anderen Meinungen und Ansichten neben sich dulden.
Heute haben wir für solche Ereignisse auch Namen, Betriebsblindheit, Scheuklappendenken,...

Falsch formuliert: Es gibt solche "Gläubige". Aber es gibt eben auch alle die anderen, die sich den humanen und sozialen Werten verpflichtet fühlen. Sie messen dem Wortlaut der Mythen (der verschriftlichten Tradition) keine grundlegende Bedeutung bei (sondern bestenfalls eine zeitbedingte).

[Edwin]

Seit geraumer Zeit rätsele ich an dem Problem herum, dass alle Religionen in der Zeit entstanden sind (vorher also nichts Vergleichbares gab) und dennoch behaupten, sie seien auf göttliche Offenbarung gegründet.
Was ist mit den Menschen davor? Hat Gott sie vergessen, bewusst ausgespart?

Die Religion ist sicherlich ein Kind der Menschen. da diese in der Zeit entstanden sind ist auch die Religion mit ihnen entstanden.
Bisher ist keine andere Tierart oder anderes Lebewesen bekannt (außer dem Menschen), welches religöse Praktiken oder Vorstellungen aufzeigt (welche sich als solche beobachten und deuten ließen).

Was die Vorfahren des modernen Menschen (Homo sapiens sapiens) angeht, so gibt es interessante Funde z.B. beim Neandertaler (Homo neanderthalensis), welche eine Art von Jenseitsvorstellung bei ihnen vermuten lassen. So haben sie ihre Toten wohl auch begraben und sowas macht man sicherlich nicht aus dummdideldei.
Hier möchte ich aber noch anmerken, dass nach neuesten genetischen Untersuchungen nachgewiesen wurde, dass der Neandertaler und der moderne Mensch (außerafrikanische Populationen) sich vermischten. (Quelle:Benjamin Vernot, Joshua M. Akey; Resurrecting Surviving Neandertal Lineages from Modern Human Genomes)
Nach der Artdefinition (biologisches Artkonzept) wäre somit der Neandetaler keine eigene Menschenart sondern lediglich eine Unterart des heutigen Menschen gewesen.
Warum erzähl ich das, um nochmal klar zu machen, dass der Neandertaler uns ähnlicher war als wir bisher annahmen. Somit wäre Religion bei ihnen auch nichts außergewöhnliches, da sie Menschen waren.

Die Religion entspringt dem menschlichen Geiste bzw. Verstand.

Da stellt sich mir folgende Frage in biblischen Bezug. Waren Adam und Eva schon religiös bevor sie von Baum der Erkenntnis aßen?
Doch erst durch diese "Sünde" sind sie doch erst zu (vernunftbegabten) Menschen geworden.
Vorher waren sie also mehr den Tieren ähnlich (abgesehen von der angeblich göttlichen Gestalt) und wenn Tiere nicht religiös sind waren es Adam und Eva damals dann also auch noch nicht?

[Smiler]

Da stellt sich mir folgende Frage in biblischen Bezug. Waren Adam und Eva schon religiös bevor sie von Baum der Erkenntnis aßen?
Doch erst durch diese "Sünde" sind sie doch erst zu (vernunftbegabten) Menschen geworden.
Vorher waren sie also mehr den Tieren ähnlich (abgesehen von der angeblich göttlichen Gestalt) und wenn Tiere nicht religiös sind waren es Adam und Eva damals dann also auch noch nicht?

Die beiden hatten ja direkten Kontakt zu Gott bzw. zumindest Adam. Er brauchte also nicht glauben er hatte Kenntnis von Gott. Tiere sind nicht religiös weil sie das "wieso, weshalb, warum" nicht interessiert.
Wäre uns das egal bzw. würden wir nicht unbedingt eine Antwort haben wollen und könnten damit umgehen das der Tod für uns nichts anderes bedeutet als für jedes andere Lebewesen auch gäbe es keinen Gott mehr.
Es gab da wohl mal eine Studie das der Mensch grundsätzlich religiös zur Welt käme. Ausgang der Studie Kinder können mit einem Gott mehr anfangen als mit naturwissenschaftlichen Erklärungen. Für mich eine platte Erklärung, an den Klapperstorch der Babys bringt ist auch einfacher zu glauben als sich Theorien über die Herkunft selbst beizubringen im Kindesalter ohne Zugang zu Wissen.

[Ekkard]

Tiere sind nicht religiös weil sie das "wieso, weshalb, warum" nicht interessiert.

Glaube ich nicht! Der Grund ist unser "Gesellschaftsorgan", das Bewusstsein. Dessen wichtigste Eigenschaft ist, aus Individuen eine (Überlebens-) Gesellschaft zu machen. Und dazu gehört ein Gefühl für soziale Strukturen, zu denen z. B. Hierarchien, Herrschaftsstrukturen, Beziehungsnetzwerke, Freundschaften, rituelle Gemeinschaften, gemeinsame Interessen, Jagdgemeinschaften gehören.

Wäre uns das egal bzw. würden wir nicht unbedingt eine Antwort haben wollen und könnten damit umgehen das der Tod für uns nichts anderes bedeutet als für jedes andere Lebewesen auch gäbe es keinen Gott mehr.

Ich denke nicht; aus den eben erläuterten Gründen.

Es gab da wohl mal eine Studie, dass der Mensch grundsätzlich religiös zur Welt käme.

Das bedeutet nur, dass der Mensch bereits sein "Gesellschaftsorgan" mitbringt. Je nachdem, wie das später ausgeprägt wird, haben wir Gläubige oder atheistische Humanisten vor uns. Beiden gemeinsam ist der zuvor beschriebene soziale Zusammenhang.

Ausgang der Studie: Kinder können mit einem Gott mehr anfangen als mit naturwissenschaftlichen Erklärungen.

In dieser Aussage vermischen sich sehr verschiedene Seinsebenen: Erfahrung, Sollen und Deuten:

Ich kann Kindern keine aus Erfahrungen abgeleitete "naturwissenschaftlichen Erkenntnisse" vermitteln. Dazu reicht ihr "Erfahrungshorizont" und ihr "Sprachschatz" einfach nocht nicht aus. Über ganz einfache, sich wiederholende Erfahrungen wird man ihnen aber sehr wohl sprechen können.

Was Kinder sollen ist hingegen keine Frage sachbezogener Erfahrungen, sondern die Konfliktvermeidungsstrategie innerhalb der Gesellschaft. Das lernen Kinder an Vorbildern, an Konflikten mit anderen und an Geschichten bzw. Gleichnissen.

Wie Kinder die Welt deuten, hängt vom Stand ihres Weltwissens ab, zu dem auch das Wissen über Reaktionen anderer gehört.

Ich weiß nicht, was eine Studie da beweisen will. Es hängt alles davon ab, auf welchem Stand ein Kind gerade ist. Die Akzeptanz mythischer (Gottes-) Geschichten beweist nur, dass sie kindlicher Erfahrung von (elterlicher) Autorität entsprechen.

[madiwodo]

Eine mal ganz andere Sichtweise auf das Thema.
Der niederländische Biologe Frans de Waal vertritt die These, dass Moralvorstellungen schon lange vor allen Religionen bestanden haben, dass sie sogar im Tierreich nachweisbar sind. Religionen haben sich dessen nur bedient, weil sie merkten, dass es erfolgreiche Verhaltensmuster waren.

[petronius]

Was ist mit den Menschen davor?

Ich glaube nicht, das sich Gott z.B. den Generationen der Neandertaler offenbart hat.
Gott hat die Ewigkeit, also kein Problem sich erst dem "fertigen" Menschen zu offenbaren.
Nennen wir sie Adam und Eva. Und die .
Das ist auch der letzte Stand der Dinge.
Auch ist Abraham kein "Religionsgründer" in Bezug auf Gott weil er selbst schon von einem Priester Gottes gesegnet wurde.

warum nicht?

ich seh jetzt auch nicht, was den neandertaler zu einem "unfertigen menschen" machen würde, der zu einer kulturleitung wie religin (im weitesten sinne) nicht fähig gewesen sei

oder daß sie nicht auf die erste "Offenbarung", nur auf Gottes Wort zu hören" hätten reagieren können. welche im mythos von adam und eva ja eh erst sehr viel später formuliert wurde, als sich menschen auf götter berufen