gläubige und gottesbeweise

[Sinai]

@Sinai: Coronaviren sind halt von Natur aus "mutierfreudig".

Das wissen wir alle. Meine Frage ist halt, ob diese mutierfreudige Rasse vielleicht gezielt so — als B-Waffe — gezüchtet wurde

[Ulan]

Was soll der Begriff "Rasse" hier? Das ist eine neue Virus-Art. Neue Arten entstehen halt laufend.

Die Frage ist hier im Thread aber off-topic.

[Don Qixiote]

Ich haben machen dies für immer mit zeiten sie. x=y. Wenn ich definieriert x als Gott, y musst denn also sind gott. Per definierung.

[Ulan]

So richtig verstehen tue ich die Aussage jetzt gerade nicht; aber falls das heissen soll, dass, wenn man Gott als existent definiert, sich die Frage nach einem Beweis eruebrigt, so ist das sicherlich richtig. Andererseits gibt es fuer Dritte keinen Anlass, solch einer Definition zu folgen.

[Reklov]

menschliche Gedanken sind "frei"! Und wenn sie über ein Gerät visualisiert werden, so kann der Mensch seine Gedanken auch leicht "verstellen" und somit das Gerät "täuschen". - Sieg des Geistes über die Technik.

Dass du gerne verstellten Gedanken frönst, um im Glauben über Technik und Wissenschaft zu siegen, heißt nicht, dass künstliche Intelligenz das nicht merken würde. Lügendetektoren gibt es schon lange.

Der Algorithmus der solcher künstlichen Intelligenz zugrunde liegt und von Informatik-Ingenieuren in Maschinensprache ausgedrückt wurde, ist nämlich nur der selbe der auch die Evolution zugrunde liegt. Und wenn du schon die nicht verstehst und  sogar überzeugt bist, dass Biologen. welche diese Evolution täglich in ihren Reagenzgläsern und Petrischalen beobachten, von einer falschen Vermutung ausgehen müssen und SOLLEN, wenn sie darin keine Vorsehung und intelligente Planung erkennen... dann sind deine Gedanken wohl alles andere als frei....

Hallo Geobacter,

dazu gibt es, wie so oft, auch andere Infos:

Nach seiner polizeilichen Ausbildung besuchte Douglas Williams 1972 die Polygraphen Schule in New York. Seitdem galt er als absoluter Experte in der Welt der Lügendetektoren. Der ehemalige Polizist betrieb sogar jahrelang die Webseite Polygraph.com, auf der er die dunklen Geheimnisse preisgab, wie man einen derartigen Test bestehen kann – egal, ob man lügt oder nicht. Im Jahr 2015 musste er aufgrund dessen auch wegen Betrugs und Behinderung der Staatsgewalt zwei Jahre im Gefängnis verbringen.

Das Geheimnis 
In der wöchentlichen Radio-Show "This American Life" erklärte der 71-Jährige jetzt den ultimativen Trick, wie man den Detektor austricksen kann. "Ich wusste bereits, wie ich meine Atmung kontrolliere, doch nicht wie ich Cardio und Blutdruck beeinflussen kann", erzählte der ehemalige Polizist. Für die Lösung des Rätsels reichte allerdings ein Gespräch mit einem Freund, der ihm erzählte, wie sich in Stresssituationen sein Schließmuskel zusammenzieht. "Nachdem er gegangen war, schloss ich mich sofort an den Polygraphen an und zog meinen Schließmuskel zusammen […] und ich sah den größten, natürlichen Anstieg der Cardio- und GSR-Werte, die ich jemals erlebt hatte", erklärte er weiter. Da ist das Geheimnis also – keine Nadeln unter den Zehennägeln oder Reißzwecken im Schuh. Um einen Lügentest zu bestehen müsst Ihr lediglich kräftig Eure Backen zusammenziehen – gut zu wissen! 

(Quelle: BIG FM Webradio)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Gibt es hier denn schon eine Größenordnung des Zufalls, der in der Lage wäre einen (Gottes) Beweis für einen "Plan" zu liefern?
Meiner Ansicht nach ist es denkbar, das wir einen Wecker auf einer Wiese finden. Dann kann man sagen: der Wecker wurde von einem Menschen gemacht und die Wiese ist ein Zufallsprodukt.
Genauso(gut) könnte man aber auch davon ausgehen, das der Wecker auch zufällig enstanden sei.

Hallo Nachtschatten,

... es geht auch einfacher:

So kann man davon ausgehen, dass z.B. ein mathematisch perfekter Kreis stets von einem "denkenden Wesen" gezogen worden sein muss - denn - in der Natur gibt es keine solchen Kreise, deren Kreislinie aus Punkten besteht, welche alle vom Kreismittelpunkt absolut gleich entfernt sind.
Das gleiche gilt für einen perfekten Würfel, dessen 6 Seiten mathematisch identische quadratische Maße aufweisen müssen. - Auch solch einen völlig gleichmäßigen geometrischen Körper wird man in der Natur wohl nicht finden.

Die einzelnen Wiesen-Typen (Fettwiese, Blumenwiese, Feuchtwiese, Trockenrasen, Salzwiese)
würde ich nun aber auch nicht als Zufallsprodukt bezeichnen, denn sie konnten/können sich nur nach Bedingungen entwickeln, wie sie in den versch. Bereichen unseres Planeten vorherrschen.
Waldsteppen sind also in heißen Wüstengebieten nicht zu finden und ein "englischer Rasen" erfordert die ständige Pflege durch den Menschen.

Gruß von Reklov

[Ulan]

... es geht auch einfacher:

So kann man davon ausgehen, dass z.B. ein mathematisch perfekter Kreis stets von einem "denkenden Wesen" gezogen worden sein muss - denn - in der Natur gibt es keine solchen Kreise, deren Kreislinie aus Punkten besteht, welche alle vom Kreismittelpunkt absolut gleich entfernt sind.

Das ist von beiden Seiten her gesehen falsch. Wenn man "perfekt" strikt auslegt, so muss man feststellen, dass ein "perfekter Kreis" eine mathematische Abstraktion ist. Auch vom Menschen kann ein absolut perfekter Kreis nicht hergestellt werden. Die Quantisierung von Materie macht das sowieso ab einem bestimmten Punkt obsolet.
Legt man "perfekt" ein wenig grosszuegiger aus, so gibt's das in der Astronomie oft genug, z.B. Umfaenge von homogenen Koerpern am Aequator.

Das gleiche gilt für einen perfekten Würfel, dessen 6 Seiten mathematisch identische quadratische Maße aufweisen müssen. - Auch solch einen völlig gleichmäßigen geometrischen Körper wird man in der Natur wohl nicht finden.

Das gilt sinngemaess aehnlich. Es gibt viele Kristallgitter, die schon mal prinzipiell perfekte Quader bilden, und Wuerfel ist da ein durchaus moeglicher Grenzfall. Darunter faellt z.B. Pyrit. Selbst in Deinem Salzstreuer magst Du da fuendig werden.

Das alles aendert im Rahmen dieses Threads aber nichts daran, dass Gottesbeweise dieser Art auch vom Prinzip her Unsinn sind.

[petronius]

So kann man davon ausgehen, dass z.B. ein mathematisch perfekter Kreis stets von einem "denkenden Wesen" gezogen worden sein muss - denn - in der Natur gibt es keine solchen Kreise, deren Kreislinie aus Punkten besteht, welche alle vom Kreismittelpunkt absolut gleich entfernt sind

auf diesen nachweis wär ich aber gespannt

wie kommst du auf so was?

[Geobacter]

So kann man davon ausgehen, dass z.B. ein mathematisch perfekter Kreis stets von einem "denkenden Wesen" gezogen worden sein muss - denn - in der Natur gibt es keine solchen Kreise, deren Kreislinie aus Punkten besteht, welche alle vom Kreismittelpunkt absolut gleich entfernt sind

auf diesen nachweis wär ich aber gespannt

wie kommst du auf so was?

Z.B. die Oberflächen-spannung einer Seifenblase, (der mathematisch fast perfekte Kreis, wenn es da nur nicht die Schwerkraft und andere komplexe Wechselwirkungen gäbe.. .. Und dann sind da auch noch diese ganzen geometrisch perfekten Strukturgebilde die sich in fast unendlicher Vielfalt ganz zufällig im Seifenschaum bilden.. usw. usf. Wenn Reklov aber meint, dass für all das ein intelligent denkendes Wesen erforderlich ist, kann ihn da auch kein besseres Wissen mehr davon abbringen. Da dreht sich halt einer nur mehr im perfekten Kreis um den eigenen inneren Schweinehund (Gott)...

Was mich aber jetzt mal wirklich interessieren täte:

Was soll so ein Gottesbeweis denn überhaupt bringen, wenn man als "Gläubiger" dann andererseits doch wieder alle Beweise ablehnt / überhaupt nicht gelten lassen will, die den eigenen Ansichten und Vorstellungen widersprechen?

[Geobacter]

Das Geheimnis 
In der wöchentlichen Radio-Show "This American Life" erklärte der 71-Jährige jetzt den ultimativen Trick, wie man den Detektor austricksen kann. "Ich wusste bereits, wie ich meine Atmung kontrolliere, doch nicht wie ich Cardio und Blutdruck beeinflussen kann", erzählte der ehemalige Polizist. Für die Lösung des Rätsels reichte allerdings ein Gespräch mit einem Freund, der ihm erzählte, wie sich in Stresssituationen sein Schließmuskel zusammenzieht. "Nachdem er gegangen war, schloss ich mich sofort an den Polygraphen an und zog meinen Schließmuskel zusammen […] und ich sah den größten, natürlichen Anstieg der Cardio- und GSR-Werte, die ich jemals erlebt hatte", erklärte er weiter. Da ist das Geheimnis also – keine Nadeln unter den Zehennägeln oder Reißzwecken im Schuh. Um einen Lügentest zu bestehen müsst Ihr lediglich kräftig Eure Backen zusammenziehen – gut zu wissen! 

(Quelle: BIG FM Webradio)

Na klar, Reklov.. heutige intelligent Lügendetektoren schauen sich einfach die Gehirnströme an und verzichten auf das beobachten des Schließmuskels. Gibt auch "KI-Programme" die sich nur die Gesichtsmuskeln anschauen...

Trotzdem und nichtsdestotrotz, habe ich jetzt nur noch mehr das Gefühl, dass du gar kein echter Gläubiger bist..(einer von den guten)...

[petronius]

Z.B. die Oberflächen-spannung einer Seifenblase, (der mathematisch fast perfekte Kreis, wenn es da nur nicht die Schwerkraft und andere komplexe Wechselwirkungen gäbe..

sehr schönes beispiel - denn in der schwerelosigkeit gibts offenbar die perfekte kugel, die oberflächenspannung sollte schon dafür sorgen

Wenn Reklov aber meint, dass für all das ein intelligent denkendes Wesen erforderlich ist, kann ihn da auch kein besseres Wissen mehr davon abbringen. Da dreht sich halt einer nur mehr im perfekten Kreis um den eigenen inneren Schweinehund (Gott)

das ist der knackpunkt

reklov wird nicht müde, zu betonen, daß uns die ganze naturwissenschaft nicht weiterbringt, weils doch angeblich um (transzendenten) "geist" geht - und schleppt trotzdem ständig irgendwelche beispiele aus dem heran, was er für naturwissenschaft hält

Was mich aber jetzt mal wirklich interessieren täte:

Was soll so ein Gottesbeweis denn überhaupt bringen, wenn man als "Gläubiger" dann andererseits doch wieder alle Beweise ablehnt / überhaupt nicht gelten lassen will, die den eigenen Ansichten und Vorstellungen widersprechen?

tja...

credit quia absurdum

je (selbst)widersprüchlicher, desto glaubensrelevanter

[Reklov]

Na klar, Reklov.. heutige intelligent Lügendetektoren schauen sich einfach die Gehirnströme an und verzichten auf das beobachten des Schließmuskels. Gibt auch "KI-Programme" die sich nur die Gesichtsmuskeln anschauen...

Trotzdem und nichtsdestotrotz, habe ich jetzt nur noch mehr das Gefühl, dass du gar kein echter Gläubiger bist..(einer von den guten)...

Hallo Geobacter,

Gegenfrage: Was sollten denn Deine rein persönlichen Gefühle schon beim Beurteilen des Gottesgedankens groß beitragen können, außer dass sie entsprechende Argumente für oder gegen die Existenz "Gottes" bevorzugen?

An das Dogma der christl. Religionen zu "glauben", fiel mir schon in der Jugend nicht leicht. Dem kirchlichen Sinne nach könnte ich also als kein "echter" Gläubiger bezeichnet werden. In mir wohnte aber stets die Vorstellung über eine uns unbekannte "Schöpferkraft".
Inwieweit diese "Kraft" in unsere Handlungen eingreift, ist evtl. aus dem äußerst vielschichtigen Lauf der Geschichte des Weltalls und seiner darin auftauchenden ERSCHEINUNGEN "abzulesen". Mehr ist uns leider nicht möglich.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Was mich aber jetzt mal wirklich interessieren täte:

Was soll so ein Gottesbeweis denn überhaupt bringen, wenn man als "Gläubiger" dann andererseits doch wieder alle Beweise ablehnt / überhaupt nicht gelten lassen will, die den eigenen Ansichten und Vorstellungen widersprechen?

Hallo petronius,

... ein "Gottesbeweis" ist mit unseren Mitteln bis jetzt nicht möglich. Den Sinnen der Menschen präsentieren sich auf unserem Planeten nur die "natürlichen" Erscheinungen. Mit diesen Sinnen ausgestattet, kann gelingende Forschungsarbeit betrieben werden.
Anerkannte Ergebnisse aus der Forschung bergen in sich aber noch keine endgültige "Beweiskraft" für oder gegen die Bedeutung der transzendenten Wortchiffer "Gott".

Klar - aus diesem Grund können sowohl Fürsprecher als auch Gegner des Glaubens nur mit entsprechenden "Wort- od. Zahlenkonstrukten" ihre Meinung zu einer sich uns auf diese Weise präsentierenden WELT untermauern.

Dabei nützt auch kein Rechthabenwollen oder Lächerlichmachen, - - - es bleibt uns nur der Austausch von förderlichen Informationen. Sprachkritik ist dabei unverzichtbar - und hoffentlich auch willkommen.

Gruß von Reklov

[petronius]

Was sollten denn Deine rein persönlichen Gefühle schon beim Beurteilen des Gottesgedankens groß beitragen können, außer dass sie entsprechende Argumente für oder gegen die Existenz "Gottes" bevorzugen?

ich bin nicht geobacter, aber was mich betrifft, ist es so:

meine (rein persönlichen) Gefühle spielen bei der beurteilung einer gottesexistenz überhaupt keine rolle. wenn es keine objektiven (epistemologisch genauer: intersubjektiven) indizien für eine solche existenz gibt, gehe ich von der nichtexistenz aus

An das Dogma der christl. Religionen zu "glauben", fiel mir schon in der Jugend nicht leicht. Dem kirchlichen Sinne nach könnte ich also als kein "echter" Gläubiger bezeichnet werden. In mir wohnte aber stets die Vorstellung über eine uns unbekannte "Schöpferkraft"

die von dir hier vorgenommene trennung zwischen "Dogma der christl. Religionen", von welchem du dich so verzweifelt abgrenzen willst, und deiner persönlichen "Vorstellung über eine uns unbekannte "Schöpferkraft" " ist eine lediglich vorgetäuschte insofern, als es in beiden fällen darum geht, per glauben die existenz einer "höheren macht" als gegeben anzusehen

Inwieweit diese "Kraft" in unsere Handlungen eingreift, ist evtl. aus dem äußerst vielschichtigen Lauf der Geschichte des Weltalls und seiner darin auftauchenden ERSCHEINUNGEN "abzulesen"

ich wüßte jetzt nicht, wie

und auch du hast das nicht plausibel machen können, sondern einfach immer nur angesichts der vorgebrachten rationalen erklärungen deinen glauben dagegengestellt

kategorienfehler...

[petronius]

ein "Gottesbeweis" ist mit unseren Mitteln bis jetzt nicht möglich

richtig. und wird meiner ansicht nach auch nie möglich sein (stichwort: kategorienfehler)

gleichwohl versuchst du ihn immer wieder

Anerkannte Ergebnisse aus der Forschung bergen in sich aber noch keine endgültige "Beweiskraft" für oder gegen die Bedeutung der transzendenten Wortchiffer "Gott"

natürlich nicht, hat ja auch niemand behauptet (stichwort: strohmann-argument)

und zwar aus zwei gründen: die wissenschaft über die natürlichen erscheinugen befaßt sich zum einen definitionsgemäß nicht mit übernatürlichem wie "gott", was auch immer das sein soll. und da sind wir auch schon beim zweiten grund: die "Bedeutung der transzendenten Wortchiffer "Gott" " kann schon deshalb nicht evaluiert werden, weil sie keinen konkreten und definierten inhalt hat

wie soll man, welchen sinn hat es, darüber (zu) diskutieren, ob etwas existiert, von dem keiner sagen kann, was es denn überhaupt sein soll?

es bleibt uns nur der Austausch von förderlichen Informationen

absolut

beginne doch bitte mal mit einer definition des gegenstands unserer diskussion