Gläubige der christl. Kirchen wachen auf

[alwin]

Was engagierte Gläubige derzeitig auf dem ökomenischen Kirchentag in München treiben, bringt manchen Kirchenoberen ins Schwitzen. Die Zeit, sich ständig bevormunden zu lassen, nähert sich dem Ende zu. Das Kirchvolk selber bringt so manches - auch ungeschriebenes - Dogma ins Wanken.

Das Fußvolk hat klare Hinweise zur Wichtigkeit gelebten Glaubens gegeben, wann folgen die Führer nach?

Gruß

[alwin]

Nachtrag:
Bezug auf Artikel von heute in "Heilbronner Stimme":
"img25.imageshack.us/i/srv0000003254703.pdf/http://img25.imageshack.us/i/srv0000003254703.pdf/"

(Hatte vorher leider ein Problem mit der Technik, sorry!)

Wir möchten hier keine aktiven Links haben, die aus dem Forum hinaus führen. Bestenfalls sind direkte Wikipedia Links erlaubt, um Begriffe zu erläutern.[/Ekkard]

[Bion]

Das Kirchenvolk begehrt auf, - und die Kirchenobern beginnen (auch laut) nachzudenken. Wie beispielsweise der Diözesanbischof v. Eisenstadt (Burgenland) Paul Iby:

Bischof Paul Iby stellt den Pflichtzölibat infrage. In einem Interview mit der Tageszeitung "Die Presse" sagt er: "Es wäre für die Weltpriester sicher eine Erleichterung, wenn der Pflichtzölibat aufgehoben würde."

Er würde es sehr begrüßen, wenn man die Priesterweihe verheirateter Männer zulassen würde, erklärt Iby in dem Zeitungsinterview.

[alwin]

Für mich stellt sich die Frage, wieweit die Anstöße von unten von oben wahrgenommen werden. Wird es ein Lernen aus der Vergangenheitserfahrung werden oder übersteigt die Angst, lang erhaltene und scheinbar bewährte Pfründe zu wahren?

Wie weit wird der Kopf die Eigendynamik der Glieder tolerieren und letztlich akzeptieren?

Gruß

[Sonne]

Wie weit wird der Kopf die Eigendynamik der Glieder tolerieren und letztlich akzeptieren?

[Quoting-Tag repariert./Ekkard]

Oder wie lange tolerieren die Glieder noch den eigensinnigen Kopf?
Revolution von unten kennen wir ja aus der Geschichte.
Bezüglich ÖKT noch die kurze Anmerkung, dass er m.E. mehr Bewegung in die konservative Richtung aufgezeigt hat. Musste er aber ja auch. Denn wenn es keine klaren Grenzen mehr gibt, geraten die Großkirchen tatsächlich in eine Existenzkrise.

Viele Grüße
Sonne

PS: Ach ja. Hallo zurück an alle! :icon_cheesygrin:
PPS: Das war mein 666er Beitrag. Ob das ein Zeichen ist???

[Polski]

Bisher hat Rom immer alles abgeschmettert und rausgefegt, was nicht bei 3 auf dem Baum der Dogmentreue war. Ich fürchte eher, das sich die Zahl der Gläubigen - und auch der Katholiken - eher weiter rapide vermindern wird, als das es eine wirkliche Erneuerung der Kirche geben wird. Da gäbe es so einiges, über das man reden müsste. Neben dem Zölibat wäre es m.E. nach dringends erforderlich, das Unfehlbarkeitsdogma abzuschaffen. Der Papst ist und bleibt ein Mensch und wenn er 20 MAl auf dem Stuhl Petri sitzt. Und dieses Menschsein verhütet eben nicht, das auch er fehlbar ist.

Ich finde es gut, das auf dem Münchener Kirchentag auch bewusst heisse Eisen angefasst werden, auch in Bezug in Richtung Ökumene. Was ich schade finde ist, das die evangelische Kirche nach wie vor den Akt der Wandlung nicht kennt und anerkennt, so daß es ein gemeinsames Abendmahl auch nicht geben kann. Dabei hat selbst Martin Luther gesagt, das es sich im Abendmahl um den wahren Leib und das wahre Blut Christi handelt.


Aber solange es in den Ländern der 3. Welt immense Zuwächse an Gläubigen gibt, wird es Rom herzlich wenig interessieren, ob es in Europa noch eine starke katholische Kirche gibt (mit Ausnahme Polens).

[Sonne]

Ich finde es gut, das auf dem Münchener Kirchentag auch bewusst heisse Eisen angefasst werden, auch in Bezug in Richtung Ökumene.

Da du von der RKK (röm.-kath. Kirche) sprichst: Wo hast du heiße Eisen gesehen? Doch wohl nicht die beiden (eher potemkinschen) Podiumsdiskussionen über den Missbrauch? Ich konnte dergleichen nur von der EVK (evangelische Kirche) feststellen.

Was ich schade finde ist, das die evangelische Kirche nach wie vor den Akt der Wandlung nicht kennt und anerkennt, so daß es ein gemeinsames Abendmahl auch nicht geben kann. Dabei hat selbst Martin Luther gesagt, das es sich im Abendmahl um den wahren Leib und das wahre Blut Christi handelt.

Martin Luther war auch der Ansicht, die Juden seien die Gretze der Gesellschaft (kein O-Ton). Das macht die EVK aus, dass sie nicht blind übernimmt, sondern kritisch prüft und mit Verstand bewertet.

Unfehlbarkeit bedeutet lediglich, dass der Papst das letzte Wort hat, was in seiner Kirche als Glaube verfolgt wird, nicht, dass er sich als Mensch nicht irren kann.

Sonnige Grüße

[Polski]

ICh meinte mit heissen Eisen die Diskussion um ein gemeinsames Abendmahl. Das man offen über den Mißbrauch spricht hätte ich mir auch gewünscht und es auch erwartet. Aber da traut man sich leider nicht ran.

Wenn Du MArtin Luther ansprichst: wenn er so ein übler Judenhetzer war, dann müsste die EVK nach kritischer Prüfung eigentlich zu dem Schluß gekommen sein, das man sich tunlichst von Martin Luther distanzieren sollte. Aber das tut man eigenartiger Weise nicht. Zudem ließ er einen Teil seiner Anhänger im Stich (die Bauern, die ihre Freiheit erkämpfen wollten), ja rief sogar zu deren Mord auf "schlagt sie tot". Für mich ist Martin Luther ein Judenhetzer und ein indirekter Mörder. Das einzig Gute an ihm kann ich finden, das er die katholische Kirche gezwungen hat, sich mit ihrem Tun auseinander zu setzen und eben halt auch die Übersetzung der Bibel.

Was die Unfehlbarkeit angeht, so schließe ich mich Deiner Meinung ebenfalls nicht an. Unfehlbar ist unfehlbar, immer und überall. Genau deswegen haben sich ja 1881 die Altkatholiken abgespalten. Aber wir können darüber ja gerne unterschiedlicher MEinung bleiben.

[petronius]

ICh meinte mit heissen Eisen die Diskussion um ein gemeinsames Abendmahl

das halte ich weniger für ein heißes eisen als vielmehr für eine zum konflikt aufgeblasene nebensächlichkeit. von den gläubigen hat wohl kaum jemand verständnis für oder auch nur interesse an derartigen feinheiten hnisichtlich des konkreten verständnisses eines ohnehoin von allen als symbolisch empfunden akts

warum die lösung des "problems" ausgerechnet darin liegen soll, daß "die evangelische Kirche den Akt der Wandlung kennt und anerkennt", erschließt sich mir auch nicht so recht. zum einen ist das (wenigstens für den von außen draufschauenden beobachter) die am weitesten in reinen hokuspokus reichende interpretation des abendmahls, zum anderen stößt schon immersauer auf, daß ökumene für die rkk anscheinend darin besteht, daß einfach wieder ale nach des papstes pfeife tanzen

Wenn Du MArtin Luther ansprichst: wenn er so ein übler Judenhetzer war, dann müsste die EVK nach kritischer Prüfung eigentlich zu dem Schluß gekommen sein, das man sich tunlichst von Martin Luther distanzieren sollte. Aber das tut man eigenartiger Weise nicht

ebenso wenig wie die rkk von ihren mördern und hurenböcken auf dem papstthron. sie wie luther sind nun mal bestandteil der kirchengeschichte - es geht darum, sie nicht zu verleugnen, sondern ihre menschliche widersprüchlichkeit anzuerkennen und hoffentlich aus ihren fehlern zu lernen

Was die Unfehlbarkeit angeht, so schließe ich mich Deiner Meinung ebenfalls nicht an. Unfehlbar ist unfehlbar, immer und überall. Genau deswegen haben sich ja 1881 die Altkatholiken abgespalten. Aber wir können darüber ja gerne unterschiedlicher MEinung bleiben.

nur daß deine meinung rkk-kirchenrecht falsch wiedergibt. das unfehlbarkeitsdogma sagt eben nicht "Unfehlbar ist unfehlbar, immer und überall". und auch die Altkatholiken haben sich 1881 nicht deswegen abgespalten, sondern wollten schon die unfehlbarkeit ex cathedra (etwas anders als "Unfehlbar ist unfehlbar, immer und überall") ebenso wenig anerkennen wie das dogma zur unbefleckten empfängnis mariens (und einiges andere an rkk-"hokuspokus"). wesentlich aber ist die ablehnung des päpstlichen jurisdiktionsprimats - für den altkatholiken ist der bischof von rom eben nicht außerhalb jeglicher kritik und verantwortung stehender "chef vons ganze"

[Polski]

@petro: das du es dir nicht erklären kannst, was das problem beim abendmahl ist, kann ich mir gut vorstellen. für dich ist es hokuspokus. aber es gibt leute - zu denen ich mich auch zähle - für die dieser hokuspokus ein fundament des glaubens ist. und solange es leute gibt, die sagen, es ist hokuspokus oder ein symbol, solange wird es kein gemeinsames abendmahl geben und das ist auch gut so!

ich als katholik werde wohl wissen, was das unfehlbarkeitsdogma bedeutet. der papst ist unfehlbar und unfehlbar bedeutet unfehlbar immer und überall auch wenn es dir nicht in den kram passt

[Romero]

@petro: das du es dir nicht erklären kannst, was das problem beim abendmahl ist, kann ich mir gut vorstellen. dir geht es ja auch nur darum zu pöbeln

ich als katholik werde wohl wissen, was das unfehlbarkeitsdogma bedeutet. der papst ist unfehlbar und unfehlbar bedeutet unfehlbar immer und überall auch wenn es dir nicht in den kram passt

"ich als katholik werde wohl wissen....." - na offensichtlich hast du aber keinen Dunst.


Hier, aus der "katholischen Wikipedia": (.kathpedia.com/index.php?title=Unfehlbarkeit)

2. Nicht alle Worte, die ein Papst äußert, sind unfehlbar. Unfehlbar sind die Entscheidungen eines Papstes nur dann, wenn er "ex cathedra" (Dogma) - als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen - spricht

Und hier ein Artikel dazu: (die.presse.com)

Bei umstrittenen Entscheidungen des Papstes ist immer wieder von der "päpstlichen Unfehlbarkeit" die Rede, doch: "Im Zusammenhang mit der päpstlichen Unfehlbarkeit gibt es leider unausrottbare Missverständnisse und Irrtümer", klagt Regina Radlbeck-Ossmann, Professorin für katholische Theologie an der Universität Halle-Wittenberg. "Viele glauben, dass sich der Papst einfach Privatmeinungen einfallen lassen könnte, die dann für die ganze Kirche verbindlich sind. Genau dies kann er aber nicht."


Die Möglichkeit, eine Lehre der katholischen Kirche unfehlbar zu verkünden, kommt entweder einem ökumenischen Konzil oder dem Papst als sichtbarem Oberhaupt der Kirche zu. Das Dogma (Lehrsatz) von der Unfehlbarkeit des Papstes ist vom Ersten Vatikanischen Konzil 1870 feierlich verkündet worden.

Die Unfehlbarkeit des Papstes solle die Kirche vielmehr "auch in extrem zugespitzten Situationen handlungsfähig halten", erläutert sie. Grundsätzlich müsse zwar "die Kirche als Ganzes aussagen, was sie glaubt". In Krisenzeiten jedoch - etwa, wenn ein Teil der Bischöfe mundtot gemacht worden sei - solle der Papst allein die Möglichkeit haben, den Glauben der Kirche zu bekunden.

Seltene Glaubenssätze "ex cathedra"

Ein vom Papst neu verkündeter Lehrsatz über Dinge des Glaubens oder der Moral gelte nur dann als unfehlbar, wenn er in einem feierlichen Akt ("ex cathedra", d. h. "vom Lehrstuhl Petri aus") zu einem Dogma erklärt werde. "Zudem muss er sich auf substanzielle Glaubenswahrheiten beziehen und der Bewahrung der authentischen Lehre dienen - er darf also nichts Neues enthalten", betont die Theologin.

Aus diesen Gründen werde die Verkündigung ex cathedra im engen Sinn kaum je in Anspruch genommen. Bisher ist es lediglich zweimal geschehen: 1854 hatte Papst Pius IX. feierlich die Lehre verkündet, dass die Jungfrau Maria, die Mutter Jesu, vom ersten Augenblick ihrer Existenz an ohne Erbsünde gewesen sei ("Unbefleckte Empfängnis"). 1950 dogmatisierte wiederum Papst Pius XII. die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel.

Mit einer derartigen Erklärung werde auch nicht behauptet, dass der Papst die Wahrheit schlechthin verkünde, "sondern es wird nur festgehalten, dass seine Position die ist, auf die man bauen, mit der man sich nicht verirren kann". Unfehlbarkeitserklärungen seien lediglich "das Netz unter dem Hochseil", eine gottgleiche Stellung beanspruche der Papst mit ihrer Hilfe nicht.

Auch werde die Unfehlbarkeit nie für das päpstliche "Alltagsgeschäft" - wie die aktuell kritisierte Rücknahme der Exkommunikation des Holocaust-Leugners Richard Williamson durch Papst Benedikt XVI. - in Anspruch genommen.

[alwin]

So ist es. Die Unfehlbarkeit betrifft nur die Glaubensfragen.

@polski
Auch die Überlieferung spricht ausdrücklich von Gedächtnis. In unserem Sprachgebrauch in der Richtung ein Andenken zu bewahren. Was die r.k. K. daraus gemacht hat, ist für mich eine Vergewaltigung der betroffenen Textstellen aus ganz bestimmten Interessen heraus.

Gruß

[Polski]

Hier, aus der "katholischen Wikipedia": (.kathpedia.com/index.php?title=Unfehlbarkeit)

2. Nicht alle Worte, die ein Papst äußert, sind unfehlbar. Unfehlbar sind die Entscheidungen eines Papstes nur dann, wenn er "ex cathedra" (Dogma) - als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen - spricht

Eben, damit erklärst Du es selbst. Wenn sich der Papst mit seinen Beratern über das Wetter unterhält, mag es egal sein. Aber immer wenn er zu den Menschen spricht ist er unfehlbar. Alles andere ist ja nicht von Belang. Und da er das in der Regel tut, ist er unfehlbar, auch wenn er dann Unsinn redet.

[Ekkard]

Obwohl ich mit der Hierarchie der römischen Kirche absolut nichts zu tun habe: Polski, diese Interpretation ist sachlich falsch. (Wurde zwei Beiträge zuvor von dir richtig wiedergegeben! - Bitte beachten!)

Zum Schluss: Schreit bitte nicht herum! (Groß, fett und rot)

[alwin]

Aber immer wenn er zu den Menschen spricht ist er unfehlbar

Das steht auch in Deiner Quelle anders als Du wiedergibst. Auch hier steht eindeutig, vom Wesen der Glaubenssätze aus dem Episkopat (als dessen Leiter) heraus.
Und das sind keine Meinungsäußerungen oder Gedankenanregungen sondern "diskutierte" Ergebnisse aus der Gemeinschaft bzw. dem entsprechenden Fachgremium mit Beschluß!

Gruß