Der neue Atheismus

[petronius]

Das, was Religion sich einbildet, dass z.B. eine Seele ohne ein Gehirn existieren könnte, ist einfach nur Unfug.
Das kann keine Wissenschaft erklären, das kann nur Theologie behaupten. Erklären kann sie es auch nicht.

Es macht wohl Spaß, theologische Standpunkte zu konstruieren, die nicht wirklich und nur selten in dieser Form behauptet werden, und diese dann zu prügeln

oh - oh...

daß deine art christentum recht, äh... speziell ist, wissen wir ja

aber das konzept der unsterblichen seele (das gehirn ist auf jeden fall sterblich) ist ein weithin vertretener theologischer standpunkt

[Unschlagbarer]

Einsteins berühmte Formel E=mc(hoch2) sagt viel mehr als manche glauben. Es sagt z.B., dass es keine Energie geben kann, wenn die Masse gleich Null ist. Denn das Produkt wird Null, sobald ein Faktor Null ist. Das allein beweist z.B., dass es keine Energeie ohne Masse (=Materie) geben kann

ich denke, da hast du was grundsätzlich falsch verstanden

Ich denke nicht, denn solche einfachen Formeln (diese ist denkbar einfach, denn sie hat lediglich zwei Multiplikatoren, wovon einer quadriert wird; das ist Mittelschulwissen!) falsch zu verstehn, gelingt nur Leuten, die nichts wissen. Und wenn diese Formel ein Naturgesetz ausdrückt, dann gilt, "Die Naturgesetze, die Gesetze der Natur, gelten immer und überall".

Was hätte ich denn deiner Meinung nach "grundsätzlich falsch" an der Formel verstanden?
Dass Masse nicht gleich Materie ist? Das mag sein, nur besteht Masse unzweifelhaft aus Materie. Materie als Gegensatz zum reinen, materielosen Geist.

Las mal sehn, vielleicht kann ich ja noch was dazulernen...

Wie kriegt man hier z.B. hin, dass die hochgestellte 2 erscheint? AltGr und 2 geht jedenfalls bei mir nicht, woanders schon.

[Unschlagbarer]

Ich halte solche Aussagen für haltlos. Ich habe mir die Mühe gemacht, das angegebene Zeilinger-Interview ganz zu lesen. Da steht nichts dergleichen. Zeilinger vermag sehr wohl und sehr dezidiert seine Physik und die naturwissenschaftliche Methode von Deutungen und absoluter Wahrheit zu trennen. Es ist der Interviewer, der immer wieder in diese Richtung fragt und jedesmal dem Sinne nach ein "Nein" oder "so nicht" erntet.

Weshalb fragt er wohl so? Er fragt ja auch spöttisch, ob der Mann an die Uni gebeamt worden ist.

Meine jahrzehntelange Erfahrung mit Katholiken (mit Christen generell) ist genau diese.

Das, was Religion sich einbildet, dass z.B. eine Seele ohne ein Gehirn existieren könnte, ist einfach nur Unfug.
Das kann keine Wissenschaft erklären, das kann nur Theologie behaupten. Erklären kann sie es auch nicht.

Es macht wohl Spaß, theologische Standpunkte zu konstruieren, die nicht wirklich und nur selten in dieser Form behauptet werden, und diese dann zu prügeln.

Also wie jetzt: Denkst du, auf die Art weiterzudiskutieren? Du behauptest hier, ich hätte die Sache mit der unsterblichen Seele der Christen erfunden?

Einsteins berühmte Formel E=mc(hoch2) sagt viel mehr als manche glauben. Es sagt z.B., dass es keine Energie geben kann, wenn die Masse gleich Null ist. Denn das Produkt wird Null, sobald ein Faktor Null ist. Das allein beweist z.B., dass es keine Energeie ohne Masse (=Materie) geben kann.

Das beweist gar nichts, zumal die Formel - jedenfalls in dieser Form - unsinnig interpretiert wird. Sie sagt nur, dass Strahlungsenergie und Masse äquivalent sind. Strahlung kann in Masse umgewandelt werden und umgekehrt. Ferner haben Strahlungsfelder einen Impuls äquivalent zum Impuls bewegter Teilchen.

Die Theologen haben auch Darwins Erkenntnisse mit unsäglich und unsachlichen Argumenten totzumachen versucht, und sie tun es wohl noch heute.

Diese Formel ist von mir überhaupt nicht "unsinnig interpretiert", wie du behauptest. Begründe doch einfach mal deine unsinnige, haltlose Behauptung.

Die Theologen und ihre Anhänger können gar nicht neutral und unvoreingenommen diskutieren über Dinge, die der Bibel und ihrem märchenhaften Glauben widersprechen. Das merkt man bei jedem Satz, wenn sie versuchen, den klaren und logischen Argumenten der Naturwissenschaft (und damit dem Atheismus) zu widersprechen.

Darwin fand einst riesengroße Knochen von jetzt ausgestorbenen (Säuge-)Tieren. Was sagten die Theologen? Diese Riesen wären nur deshalb ausgestorben, weil sie nicht auf die Arche Noah gepasst hätten!

Gestatte, dass wir lachen.

[Mustafa]

Weshalb fragt er wohl so? Er fragt ja auch spöttisch, ob der Mann an die Uni gebeamt worden ist.

Ich denke, du verstehst das falsch.

Spöttisch ist das sicher nicht, sondern eine Anspielung auf Zeilingers beeindruckende Beam-Experimente.

[Unschlagbarer]

Ich denke, du verstehst das falsch.
Spöttisch ist das sicher nicht, sondern eine Anspielung auf Zeilingers beeindruckende Beam-Experimente.

Also mich beeindrucken solche Versuche nicht. Und ich verstehe das natürlich als Spott. Selbstverständlich kann dier Interviewer das auch in ehrlicher Bewunderung gemeint haben.

Sicher wird ein solcher Wissenschaftler heute offiziell nicht verspottet, schließlich bekommen die Professoren ja auch ein unverschämt hohes staatliches Gehalt, aber was der Mann versucht, ist einfach nur abgehobener, im Grunde lächerlicher Unsinn.

Irgendwann wird sich das auch bewahrheiten.

[Mustafa]

Sicher wird ein solcher Wissenschaftler heute offiziell nicht verspottet, schließlich bekommen die Professoren ja auch ein unverschämt hohes staatliches Gehalt, aber was der Mann versucht, ist einfach nur abgehobener, im Grunde lächerlicher Unsinn.

Irgendwann wird sich das auch bewahrheiten.

Ich halte Zeilinger für einen sehr renommierten Naturwissenschaftler.

Und die physikalischen Entdeckungen zu seiner Arbeit gibts ja auch schon länger, nur hat Zeilinger experimentelle Nachweise liefern können.

Ich finde es ehrlich gesagt auch etwas befremdlich, dass du ihm katholisch-religiöse Beweggründen unterstellst, und ihm die fachliche Kompetenz absprichst.

Da vermute ich eher fundi-materialistischen Glauben bei dir.

[Ekkard]

Ich komme nochmals auf Einsteins Formel E=m*c² zurück. (Bei mir erscheint das ² auf die übliche Weise "AltGr+2" = "²". Vielleicht stimmt etwas an deinem Tastaturtreiber nicht?)

… solche einfachen Formeln (diese ist denkbar einfach, denn sie hat lediglich zwei Multiplikatoren, wovon einer quadriert wird; das ist Mittelschulwissen!) falsch zu verstehn, gelingt nur Leuten, die nichts wissen. Und wenn diese Formel ein Naturgesetz ausdrückt, dann gilt, "Die Naturgesetze, die Gesetze der Natur, gelten immer und überall".

Was hätte ich denn deiner Meinung nach "grundsätzlich falsch" an der Formel verstanden?
Dass Masse nicht gleich Materie ist? Das mag sein, nur besteht Masse unzweifelhaft aus Materie. Materie als Gegensatz zum reinen, materielosen Geist.

Las mal sehn, vielleicht kann ich ja noch was dazulernen...

Wie kriegt man hier z.B. hin, dass die hochgestellte 2 erscheint? AltGr und 2 geht jedenfalls bei mir nicht, woanders schon.

Deine ursprüngliche Einlassung klang so, als folge Informationsinhalt aus dieser Formel. Und wenn keine Masse vorhanden sei, dann auch keine Energieinformation(?).
Also, wenn nichts vorhanden ist (Energie links, Materie rechts), dann lautet das Ergebnis trivialerweise 0 = 0.
Wenn Strahlungsenergie (ein Strahlungsfeld) vorhanden ist (linke Seite der Gleichung), so kann man deren Massenäquivalent bestimmen, indem man die Energie(dichte) durch c² teilt und erhält die Masse(ndichte) mit Impuls und Drehimpuls-Äquivalent – auch dann, wenn keine Masse vorhanden ist.

Umgekehrt, ist eine Ruhemasse vorhanden, so entspricht dieser eine Energie. So geschieht es bei den thermonuklearen Reaktionen auf unserer Sonne beim Aufbau eines Kohlenstoffatoms. 12 bis 14 Protonen bilden dabei ein Kohlenstoffatom. Dessen Gesamtmasse ist ein Wenig kleiner als die der ursprünglichen Protonen. Genau dieser Masseverlust wird zunächst als Gamma- und Neutrinostrahlung abgegeben und heizt die übrige Sonnenmaterie auf.

Die Gleichung beschreibt nur eine durchaus überraschende Äquivalenz.

Diese Formel ist von mir überhaupt nicht "unsinnig interpretiert", wie du behauptest. Begründe doch einfach mal deine unsinnige, haltlose Behauptung.

…, welcher Pflicht ich mit vorstehendem Text nachgekommen bin.

Meine jahrzehntelange Erfahrung mit Katholiken (mit Christen generell) ist genau diese.

Gemeint war, dass Christen immer den Glauben heraushängen lassen, auch wenn sie sich über naturwissenschaftliche Dinge äußern. Das ist schon deshalb Quatsch, weil der Wissenschaftler in dem Augenblick das Reich der naturwissenschaftlichen Methode sehr bewusst verlässt, wenn es an die philosophische Deutung geht. Es sieht mir so aus, als wenn dir diese Unterscheidung nicht bewusst ist. Wenn man das Zeilinger-Interview liest, wird dies jedoch sehr deutlich.

Du behauptest hier, ich hätte die Sache mit der unsterblichen Seele der Christen erfunden?

Fällt mir nicht im Traum ein! Nur deine aus allen Knopflöchern leuchtende Voreingenommenheit interpretiert Dinge, die dir gewissermaßen vollkommen gleichgültig sein könnten, aber offensichtlich nicht sind. Es handelt sich um Deutungen, die so gut sein können wie nicht. Wir können definitiv nicht wissen, wie sich Sterben und Tod subjektiv auswirken – weder in Richtung Weiterleben noch in Richtung endgültiges Aus.
Und ich denke, den meisten heutigen Christen ist die Tatsache des Nichtwissens sehr wohl bewusst. Über Spekulationen kann man trefflich streiten. Aber dieser Streit hat bestenfalls den Charakter dichterischer Freiheit – kann also für weniger poetisch veranlagte Menschen auch ganz unterbleiben. Warum beteiligst du dich also?

Die Theologen und ihre Anhänger können gar nicht neutral und unvoreingenommen diskutieren über Dinge, die der Bibel und ihrem märchenhaften Glauben widersprechen. Das merkt man bei jedem Satz, wenn sie versuchen, den klaren und logischen Argumenten der Naturwissenschaft (und damit dem Atheismus) zu widersprechen.

Nochmal: Das kann dir doch egal sein. Ich verstehe dein zuweilen gehässiges Engagement nicht. Du erreichst mit deinen Vorwürfen letztlich nur Schweigen.

[paradox]

Bei mir gehts auch: E=m*c² Halleluja!

[petronius]

Einsteins berühmte Formel E=mc(hoch2) sagt viel mehr als manche glauben. Es sagt z.B., dass es keine Energie geben kann, wenn die Masse gleich Null ist. Denn das Produkt wird Null, sobald ein Faktor Null ist. Das allein beweist z.B., dass es keine Energeie ohne Masse (=Materie) geben kann

ich denke, da hast du was grundsätzlich falsch verstanden

Ich denke nicht, denn solche einfachen Formeln (diese ist denkbar einfach, denn sie hat lediglich zwei Multiplikatoren, wovon einer quadriert wird; das ist Mittelschulwissen!) falsch zu verstehn, gelingt nur Leuten, die nichts wissen

du weißt nicht nur nichts, sondern du willst noch nicht mal dazulernen

ekkard hats doch erklärt...

[Klaro]

Ich möchte mal eine Bresche für den Atheismus bzw. Agnostizismus schlagen, weil, wenn ich sehe, wie in den Foren die Menschen sich gegenseitig nicht einig werdend, was Gott oder wer weiß wie das Ding oder die Sache, die unsichtbar durch die Gegend schwirrt, benannt wird, dann ziehe ich mir doch diese beiden genannten Arten des (auch eine Sache des Glaubens) vor.

Es gibt so viele, viel zu viele angebliche Beweise und Auslegungen und diese kann man drehen und wenden, wie man will und zu seinen Gunsten auslegen, daß ich, nachdem ich so lange Zeit darüber gelesen habe in den unterschiedlichsten Quellen, mir eigentlich wirklich psychisch schlecht wird, wenn ich sehe, wie aus diesen Gründen die Welt aussieht, denn sie ist nicht besser geworden, sondern sie befindet sich permanent im Krieg, in Kriegen und es geschehen so viele schlimme Dinge, daß mir der Kopf davon schwirrt.

Denn ich denke, es liegt an der inneren Entwicklung, wie ich mit Menschen, mit Tieren und mit der Natur umgehe und dahingehend muß sich der Mensch verändern und das wird über die Evolution passieren, über Ereignisse von Leid und Elende, über Freude, Erfahrung und Wissenserweiterung.

Religionen, die unbedingten Gehorsam und Ausschaltung eigenständigen Denkens fordern, betrachte ich mit Mißtrauen, denn die unbedingte Demut, die verlangt wird, paßt nicht in unsere heutige Zeit, denn mit dieser Demut verlangen die Menschen, die sich über die Religionen Macht verschaffen, weil sie alle im Namen eines Wesens sprechen, daß sie selbst nicht sehen oder wahrnehmen, womit sie ihr Machtbestreben verfestigen wollen und damit machen sie aus den Menschen unmündige Bürger, Kindern gleich, die man stets schelten und ermahnen muß.

Der Mensch muß innerlich wachsen und sich ständig erneuern im geistigen Sinne, im moralischen, er muß sich selbst hinterfragen dürfen und auch die Moral, die ihn treibt, das ethische Verhalten, welches aus ihm selbst kommt und er muß sich vor Augen halten, ohne wenn und aber, und er muß erkennen, welche Auswirkungen sein Verhalten für sich und für die Menschen bereit hält.

Zur Zeit bin ich soweit, daß ich alle Religionen hinterfrage und nicht mehr bereit bin, mich von Schriften beeinflussen zu lassen.
Die Sicht auf den Menschen und ihr Verhalten in der Welt stelle ich in den Mittelpunkt und frage mich, wie weit sie ist, was sie imstande ist, zu tun und zwar zum Guten und Besten aller Lebewesen und danach bemesse ich auch die Religionen und ihr Verhalten dem Menschen gegenüber.

[Harpya]

Die Sicht auf den Menschen und ihr Verhalten in der Welt stelle ich in den Mittelpunkt und frage mich, wie weit sie ist, was sie imstande ist, zu tun und zwar zum Guten und Besten aller Lebewesen und danach bemesse ich auch die Religionen und ihr Verhalten dem Menschen gegenüber.

Na da beisst der Hund sich doch wieder in den Schwanz, weil
die Ansichten über "Gutes" und "Bestes" doch ein wenig auseinanderliegen.

Könnte ja auch sein die Bevölkerung in einer bestimmten Gegend
immer soweit zu dezimieren, das das Land auf dem sie leben sie
gut ernähren kann.

[Ekkard]

Die Sicht auf den Menschen und ihr Verhalten in der Welt stelle ich in den Mittelpunkt und frage mich, wie weit sie ist, was sie imstande ist, zu tun und zwar zum Guten und Besten aller Lebewesen und danach bemesse ich auch die Religionen und ihr Verhalten dem Menschen gegenüber.

Wohl gesprochen! Das klitzekleine Problem: Wer oder was sagt uns, was "zum Guten und Besten aller Lebewesen" ist?

[Klaro]

Ekkard, Dein sich entwickelndes Gewissen.
Religionen, die alles und jedes vorschreiben bis zum WC-Gang, sind im eigentlichen Sinne unreif, weil sie von einem Bürger oder Menschen ausgehen, der wie ein Kind im KG von einem Lotsen über die Straße geführt werden muß. Kinder im reifen Alter können das schon selbst einschätzen. So sehe ich die Sache mit den Religionen. Für manche Menschen sind sie notwendig, um ihnen vorzuschreiben, wie sie zu denken und zu handeln haben, aber der eigentliche Mensch weiß das alles aus sich selbst heraus.

Religionen haben die Menschen auch nicht davon abgehalten, sich selbst umzubringen - wer hat ihnen das vorgeschrieben ?

Das Tier im Menschen ?

[Ekkard]

Ekkard, Dein sich entwickelndes Gewissen.

Das ist kein Argument. Denn wie wird das Gewissen gebildet? - Nicht, dass ich das genau wüsste. Aber man darf vermuten, dass unsere Traditionen ("was man tut und lässt") ein gewichtiges Element der Gewissensbildung sind.

Religionen, die alles und jedes vorschreiben bis zum WC-Gang, sind im eigentlichen Sinne unreif, weil sie von einem Bürger oder Menschen ausgehen, der wie ein Kind im KG von einem Lotsen über die Straße geführt werden muß.

Ich bin Protestant rheinischer Prägung. Ein solches Stadium habe ich selbst in meiner Kindheit (in den 1940er Jahren) und Jugend nicht erlebt. Wenn es je so gewesen sein sollte, dann gebe ich dir Recht.

So sehe ich die Sache mit den Religionen. Für manche Menschen sind sie notwendig, um ihnen vorzuschreiben, wie sie zu denken und zu handeln haben, aber der eigentliche Mensch weiß das alles aus sich selbst heraus.

Diese These dürfte falsch sein. "Aus sich heraus" weiß ein Mensch überhaupt nichts. Unser Bewusstsein und darin das "Gewissen" sind Bildungen der menschlichen Gesellschaft, zunächst durch Erziehung und später im Leben durch eine Vielzahl von "Vereinbarungen" (teils implizit, quasi selbstverständlich, teils durch explizite Beschlüsse). Verinnerlicht bilden sie jenes Konglomerat an Gehirnaktivitäten, das wir unter anderem als das Selbst (-Bewusstsein) erleben.

Religionen haben die Menschen auch nicht davon abgehalten, sich selbst umzubringen

Natürlich nicht! Denn die menschlichen Gesellschaften haben einen eigenständigen Charakter. Und wenn der auf "Krieg" steht, dann schreien die meisten: "Hurra!" (Bestes Beispiel derzeit der Syrien-Konflikt!).

[Klaro]

Zusammengefaßt heißt das, daß die Menschen sich entwickeln werden, im evolutionären Prozeß. Sie lernen dazu und daß wir vom Neandertaler bis hierher gekommen sind, liegt nicht an den Religionen, es hätte sich auch so entwickelt. Wir sind einfach auf dem Vorwärtsweg - und das Bewußtsein nimmt es mit.

Deshalb gibt es auch Nationen/Nationalität und ihre Mentalität und ihre Charaktere, die aufeinander abgestimmt sind. Schon Charles de Gaulle, Helmut Schmidt und andere Größen haben darüber ihre Meinung geäußert.

Diktatoren haben versucht, die Nationen in einen Gesamtstaat hinein zu nehmen, als sie starben, kamen Kriege wie in Jugoslawien, weil jeder wieder in seine Nische zurück wollte.

Alles ist Entwicklung. Und ein Lernen, um sich weiter Wissen anzueignen und zu vermitteln.

Es wäre sogar interessant, einmal darüber zu fabulieren, was aus der Welt geworden wäre, hätte es nie Religionen gegeben.