Dem Leiden Sinn geben

[Harpya]

Klar kennt die Bibel das auch Hesekiel 1:5 "Tiere in Menschengestalt"
gibts auch im Bhudduismus.

Es gibt sicher Menschen die verhungern, weil sie Kühe für heilig halten. "Tiere in Menschengestalt" ist eher eine Bezeichnung für Menschen die sich wie Tiere benehmen.

Schwer auf jemand zu hören der nur Dialekte aus dem vorderen Orient
spricht.

Nicht schwer, wenn Geist zu Geist spricht. Dialektfrei!

Heilige Kühe haben Menschengestalt(?), wir sollten mal unsere Optik
aufeinander abstimmen, langsam mache ich mir Sorgen.
Hab doch gesagt Menschen wird Tierstatustatus angedichtet, zur Begründung sie abzuwerten.
Kann ja wohl keiner wirklich annehmen, schonmal ein Schwein
beim Baggerfahren gesehen ?

Hast du auch mal Argumente, statt rumzudrucksen ?

[petronius]

du hast behauptet

"Solche Versuche wurden zudem schon mehrfach unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführt"
...

Ich hab doch gar nie etwas von "reproduzierbaren Versuchen zum Nachweis von Heilungen durch Geistheiler" geschrieben

nun, ich habs zitiert. gerne noch mal der link zu deinem beitrag nr. 132:

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6230&pid=128301#pid128301

also, welche versuche wurden denn nun "mehrfach unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführt"?

zitier doch einfach die einschlägigen wissenschaftlichen fachpublikationen

Dass übersinnliche Fähigkeiten von Universitäten mit Lehrstühlen und anderen Institutionen angegangen werden, glaube ich oben genügend dargestellt zu haben

es geht aber darum, was dabei herausgekommen ist

sicher wurde derlei scharlatanerie mehrfach "angegangen", und das (wissenschaftliche) ergebnis war und ist jedes mal, daß da nichts dran ist - sich nichts reproduzierbar empirisch belegen läßt

Wenn es nun für Dich darum geht, Beweise zu liefern, dass es geistiges Heilen gibt, dann findest Du bei Brono Gröning hunderte von Berichten, von Ärzten bezeugt. Heilungen die noch heute vorkommen

und ich hatte eine sehr gute freundin, die ihren krebs mit gröning anstatt chemo wegbekommen wollte. sie ist qualvoll dran krepiert

das willst du jetzt vermutlich nicht hören, und dieser einzelfall beweist ja auch nichts. erst recht aber beweisen grönings eigene aussagen nichts

wenns in der medizinischen fachliteratur publizierte nachweisliche "geistheilungen" durch gröning oder sonst wen gibt - her damit!

Zudem: Reproduzierbarkeit im wissenschaftlichen Sinne setzt voraus, dass gleiche Krankheitsbilder vorhanden sind. Es gibt aber keine zwei identischen Krankheitsbilder

sehr elegantes argument...

dann gibts ja auch keinerlei möglichkeit, die wirksamkeit von medikamenten und therapien zu evaluieren... wahnsinn, daß die pharmafirmen dafür völlig umsonst milliarden ausgeben...

[petronius]

Der einzige, der hier verhöhnt bist Du

ich wüßte jetzt nicht, wen oder wodurch

Die verhaltensbiologische Entwicklung der Tiere wird vom Menschen
beeinflusst

inwiefern?

welcher tiere?

unter welchen umständen?

Das der Mensch über die Tiere herrschen soll sagt (1 Mos 1,26)
und das Tiere, Menschen fürchten sagt (1 Mos 9,2)

und was soll das damit zu tun haben, daß angeblich "nur das menschliche Verhalten gegenüber dem Hund die Folge hat, dass das Tier, Menschen beisst"?

was übrigens deiner aussage entgegensteht, daß "dem Tier eine Scheu vor den Menschen gegeben" sei

also was jetzt - haben tiere qua gott eine scheu vor dem menschen, laufen also vor ihm weg, oder leben mit dem menschen und beißen ihn dann auch mal?

oder kann man das gar nicht so pauschal sagen, wie du es aber trotzdem immer wieder tust?

[petronius]

Ach, haben die kleinen Tierchen wie Läuse, Zecke, Flöhe, Bakterien,
Würmer und der andere Zoo die Menschen damals gemieden ?
Da war die Macht über die Tiere ja prächtig ausgeprägt.

Alles "unter" Spinne ist kein Tier!

sondern?

jetzt wirds langsam so richtig absurd in diesem theater...

[Syrius]

du hast behauptet

"Solche Versuche wurden zudem schon mehrfach unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführt"
...

Ich hab doch gar nie etwas von "reproduzierbaren Versuchen zum Nachweis von Heilungen durch Geistheiler" geschrieben

nun, ich habs zitiert. gerne noch mal der link zu deinem beitrag nr. 132:

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6230&pid=128301#pid128301

also, welche versuche wurden denn nun "mehrfach unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführt"?

zitier doch einfach die einschlägigen wissenschaftlichen fachpublikationen

Das Zitat bezieht sich auf das Beispiel - aber doch nicht auf Geistheilung. Reproduzierbar kommt auch nicht von mir, denn ich habe Versuche, wissenschaftlich durchgeführt erwähnt. Dass das Ergebnis in der Parapsychologie und ASW *) nicht reproduzierbar ist, weiss nun einfach jeder - das tut aber der wissenschaftlichen Anordnung der Versuche keinen Abbruch.

Einer der vielen, die wissenschaftlich arbeiten ist M Ryzl - google und Du findest!

Fragment der Geschichte der Wissenschaftlichkeit von ASW

Anfang der 70erjahre galt die Ganzfeld-Methode als ausgereift und im November 1981 hatte Dr. Carl Sargent von der Cambridge University mittels dieses Verfahrens bereits 458 Experimente durchgeführt, die nicht weniger als 179 Treffer ergaben. Diese Erfolgsrate entsprach etwas über 39 Prozent aller Experimente. Die Wahrscheinlichkeit eine derart hohe Trefferquote zu erzielen liegt bei eins zu 100 Millionen. Natürlich meldeten sich trotzdem auch hier Kritiker zu Wort, die Zweifel an der Objektivität der Beurteilung hegten und vermuteten, dass Anhaltspunkte über die Zielbilder durchgesickert sein könnten.

Zu Inkompetent

Diese Vorwürfe der wissenschaftlichen Inkompetenz kamen den skeptischen Schulwissenschaftlern sehr gelegen. Das Problem ist, dass sich im Rahmen der bekannten Naturgesetze nicht erklären lässt, wie ASW zustande kommt. Als man Sargent vorwarf die Testergebnisse "frisiert" zu haben, war die Wissenschaft nur allzu bereit den gesamten Versuchsaufbau zu diskreditieren. Honorton entwickelte daraufhin die automatisierte Ganzfeld-Versuchsmethode, bei der die Zielbilder von einem Computer ausgewählt werden. Damit war die ASW ¬Forschung auf eine wissenschaftlich anerkannte Grundlage gestellt.

Obwohl bei Honortons Ganzfeld¬ASW-Versuchen die Zufallserwartung bei 25 Prozent liegt - die Testpersonen mussten entscheiden, welches von vier verschiedenen Symbolen ihnen mental übermittelt wurde ¬ ergaben sich in Wirklichkeit Treffer¬quoten zwischen 33 und 34 Prozent. Angesichts der hohen Versuchszahl kann man hier nach streng wissenschaftlicher Definition von einer statistischen Signifikanz sprechen.

Nach seinem plötzlichen Tod im Jahre 1992 wurde Honortons Lebenswerk von Professor Robert Morris und dessen Team von der Parapsychologischen Fakultät der Universität Edinburgh, Schottland, fortgeführt. Morris bereitete die Versuchsreihe zehn Jahre lang minuziös vor um mögliche "Schlampereien" oder Betrug auszuschließen.

Die Bemühungen von Morris und seinen Kollegen scheinen Früchte getragen zu haben. Die jüngsten Ganzfeld-Versuchsergebnisse, die im April 1997 bekannt gegeben wurden, liefern die beweiskräftigsten Belege, die bislang für ASW vorgelegt wurden.

Mit über 120 Probanden wurde eine Trefferquote von nahezu 50 Prozent erzielt. Die Zufallswahrscheinlichkeit eines solchen Ergebnisses liegt bei eins zu 39 Millionen.

Dem Autor Robert Mathews zufolge haben diese Resultate ein 35000¬mal höheres Signifikanzniveau, als es ein Pharmaunternehmen gegenüber den Regierungsbehörden nachweisen muss, bevor ein neues Medikament zugelassen wird.

*) ASW = Außersinnliche Wahrnehmung
(Abkürzungen bitte einmal im Text erläutern!
Ekkard)

[Syrius]

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[quote='Syrius' pid='128634' dateline='1359899245']
Dass übersinnliche Fähigkeiten von Universitäten mit Lehrstühlen und anderen Institutionen angegangen werden, glaube ich oben genügend dargestellt zu haben

es geht aber darum, was dabei herausgekommen ist

sicher wurde derlei scharlatanerie mehrfach "angegangen", und das (wissenschaftliche) ergebnis war und ist jedes mal, daß da nichts dran ist - sich nichts reproduzierbar empirisch belegen läßt

Mein lieber Freund - ohne auch nur die allergeringste Ahnung von der Sache zu haben, bezeichnest Du es (was eigentlich?) als Scharlatanerie.

Lass Dir hier gesagt sein, dass Empirie und Reproduzierbarkeit nicht die einzigen Attribute sind, die Wissenschaftlichkeit begründen.

Wenn Du weiterhin glaubst, all die Lehrstühle an den verschiedenen Universitäten, die sich mit parapsychologischen Phänomenen auseinandersetzen, würden sich ausschliesslich der Scharlatanerie bedienen, dann gibt es wohl kaum etwas, das Dich davon abbringen könnte.

Wenn es nun für Dich darum geht, Beweise zu liefern, dass es geistiges Heilen gibt, dann findest Du bei Brono Gröning hunderte von Berichten, von Ärzten bezeugt. Heilungen die noch heute vorkommen

und ich hatte eine sehr gute freundin, die ihren krebs mit gröning anstatt chemo wegbekommen wollte. sie ist qualvoll dran krepiert

das willst du jetzt vermutlich nicht hören, und dieser einzelfall beweist ja auch nichts. erst recht aber beweisen grönings eigene aussagen nichts

wenns in der medizinischen fachliteratur publizierte nachweisliche "geistheilungen" durch gröning oder sonst wen gibt - her damit!

Wenn Deine Freundin im Bruno Gröning Kreis keine Heilung fand, heisst das nicht, dass viele andere das nicht doch taten und dort Heilung fanden. In Bezug auf Geistheilung gibt es eben, wie Du fälschlicherweise annimmst, keine Reproduzierbarkeit.

Immerhin ist Deine Freundin den Unannehmlichkeiten der Chemotherapie entgangen. Wende Dich an den Bruno Gröning Kreis, für solche Beweise. Dort gibt es Sie - doch ICH glaube nicht, dass Du sie liest.

Zudem: Reproduzierbarkeit im wissenschaftlichen Sinne setzt voraus, dass gleiche Krankheitsbilder vorhanden sind. Es gibt aber keine zwei identischen Krankheitsbilder

sehr elegantes argument...

dann gibts ja auch keinerlei möglichkeit, die wirksamkeit von medikamenten und therapien zu evaluieren... wahnsinn, daß die pharmafirmen dafür völlig umsonst milliarden ausgeben...

Das ist in der Tat ein Problem - gut erkannt.

[Harpya]

Mit über 120 Probanden wurde eine Trefferquote von nahezu 50 Prozent erzielt. Die Zufallswahrscheinlichkeit eines solchen Ergebnisses liegt bei eins zu 39 Millionen.

Dem Autor Robert Mathews zufolge haben diese Resultate ein 35000¬mal höheres Signifikanzniveau, als es ein Pharmaunternehmen gegenüber den Regierungsbehörden nachweisen muss, bevor ein neues Medikament zugelassen wird.

Ich bin ja wahrscheinlich durchschnittlich strukturiert,
sag mir aber trotzdem, dass die Studien irgendwo schwächeln müssen.

Wenn sie tatsächlich eine derartige Signifikanz hätten, wären
die Durchführenden unterirdisch bekloppt, wenn sie mit der Methode
ihrer Erkenntnisfindung nicht die Lottogesellschaften und sonstige
Wettbüros abräumen und in den Ruin treiben würden.

[Lelinda]

Zudem: Reproduzierbarkeit im wissenschaftlichen Sinne setzt voraus, dass gleiche Krankheitsbilder vorhanden sind. Es gibt aber keine zwei identischen Krankheitsbilder

sehr elegantes argument...

dann gibts ja auch keinerlei möglichkeit, die wirksamkeit von medikamenten und therapien zu evaluieren... wahnsinn, daß die pharmafirmen dafür völlig umsonst milliarden ausgeben...

Das ist in der Tat ein Problem - gut erkannt.

Lies dir meinen Beitrag Nr. 180 (Seite 12) noch einmal durch!

[Harpya]

Bleibt doch mal beim Thema,
Leiden durch Krankheiten entsteht doch wohl durch nicht
behandelbare Erreger.
Wäre der Ebola Virus nicht so freundlich, die Betroffen so schnell zu killen, das
sie kaum einen anstecken können und so begrenzt im Vorkommensgebiet
hätten wir diesem aber auch garnichts entgegenzusetzen.
Darf mal an die Spanische Grippe erinnern, soviele Opfer wie im 1. Weltkrig.

Diese Nebenkriegsschauplätze sind ja ganz nett, aber das echte Leid liegt wonders.
Das die Kapazitäten von Bekämpfungspräparaten z.B. Penicillin und
Derivaten am Anschlag liegen ist wohl bekannt.
Wie siehts denn mit den Krankenhausinfektionen aus,
kann da zwar keinen Sinn drin sehen, nützt den Betroffenen aber auch nichts.
Meines Wissens sind christliche Krankenhäuser genauso betroffen wie säkulare.

[petronius]

Das Zitat bezieht sich auf das Beispiel - aber doch nicht auf Geistheilung

aber auf welches beispiel?

das ist doch meine frage!

welche versuche wurden denn nun "mehrfach unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführt"?

durch dein ständiges springen von hölzchen auf stöckchen und deine ungenauen bezüge weiß man natürlich bald nicht mehr, was du eigentlich konkret aussagen willst

Reproduzierbar kommt auch nicht von mir, denn ich habe Versuche, wissenschaftlich durchgeführt erwähnt

deshalb ja meine frage!

welche art von wisssenschaft soll das sein, die nicht auf reproduzierbarkeit von experimenten angewisesen ist?

was ist das für ein krauses verständnis von wissenschaftlichkeit?

Dass das Ergebnis in der Parapsychologie und ASW *) nicht reproduzierbar ist, weiss nun einfach jeder - das tut aber der wissenschaftlichen Anordnung der Versuche keinen Abbruch

wenn nichts an versuch(sergebniss)en reproduzierbar ist, kannst du anordnen, wie du willst - es wird nie etwas wissenschaftlich verwertbares dabei herauskommen

und gerade deshalb spricht man ja der "parapsychologie" auch die wissenschaftlichkeit ab

Einer der vielen, die wissenschaftlich arbeiten ist M Ryzl

wo publiziert er?

[petronius]

Dass übersinnliche Fähigkeiten von Universitäten mit Lehrstühlen und anderen Institutionen angegangen werden, glaube ich oben genügend dargestellt zu haben

es geht aber darum, was dabei herausgekommen ist

sicher wurde derlei scharlatanerie mehrfach "angegangen", und das (wissenschaftliche) ergebnis war und ist jedes mal, daß da nichts dran ist - sich nichts reproduzierbar empirisch belegen läßt

Mein lieber Freund - ohne auch nur die allergeringste Ahnung von der Sache zu haben, bezeichnest Du es (was eigentlich?) als Scharlatanerie.

na, was wohl?

die behauptung "übersinnlicher Fähigkeiten"

weißt du selber nicht mehr, was du geschrieben hast, ja was du sogar im gleichen beitrag selber zitierst?

ich habe die sache mit der "akademischen parapsychologie" durchaus verfolgt, lasse mir daher von dir da keine ahnungslosigkeit vorwerfen. und es ist nun mal so, daß der parapsychologie da einiges an kredit eingeräumt wurde, sie werde sich noch zu einer wirklichen wissenschaft hin entwickeln können - aber das ist nicht eingetreten. weder wurde die diesbezügliche "forschung" quantitativ auf wissenschaftliche methoden umgestellt noch gab es relevante forschungsgergebnisse, von einer theorie der paranormalen phänomene ganz zu schweigen

und genau deshalb, weil eben nichts dabei herauskommt und herausgekommen ist, wurden entsprechende institute eingestellt (der lehrstuhl in freiburg vor 12 jahren mit dem tod seines inhabers) und wird der parapsychologie die wissenschaftlichkeit abgesprochen bzw. diese als pseudowissenschaft angesehen

Lass Dir hier gesagt sein, dass Empirie und Reproduzierbarkeit nicht die einzigen Attribute sind, die Wissenschaftlichkeit begründen

die empirie hast du selber eingebracht - und wenn sie keine reproduzierbaren ergebnisse liefert, ist sie eben gescheitert bzw. die hypothese, die empirisch belegt erden sollte

Wenn Deine Freundin im Bruno Gröning Kreis keine Heilung fand, heisst das nicht, dass viele andere das nicht doch taten und dort Heilung fanden. In Bezug auf Geistheilung gibt es eben, wie Du fälschlicherweise annimmst, keine Reproduzierbarkeit

ganz recht. deine "hunderte von Berichten bei Brono Gröning" sind makulatur

denn warum sollen deine anekdotischen berichte oder die vom dickhals-bruno selig mehr wert sein als meine?

Immerhin ist Deine Freundin den Unannehmlichkeiten der Chemotherapie entgangen

du bist und bleibst ein zyniker

da ich die gleiche krebsform und ihre behandlung aus dem engeren bekanntenkreis sehr gut kenne, weiß ich auch, wie eine diesbezügliche chemo heutzutage abkläuft und welche überschaubaren nebenwirkungen sie hat - nicht zu vergleichen mit dem qualvollen krebstod

Wende Dich an den Bruno Gröning Kreis, für solche Beweise. Dort gibt es Sie - doch ICH glaube nicht, dass Du sie liest

du hast meinen beweis. mach was damit

dann gibts ja auch keinerlei möglichkeit, die wirksamkeit von medikamenten und therapien zu evaluieren... wahnsinn, daß die pharmafirmen dafür völlig umsonst milliarden ausgeben...

Das ist in der Tat ein Problem - gut erkannt.

daß leute wie du die evidenzbasierte medizin am liebsten in die tonne treten würden, ist mir schon klar

[Syrius]

Gut, nachdem die Frage der Wissenschaftlichkeit nun annähernd geklärt ist, können wir uns wieder dem Thema zuwenden.

Worin, hast Du gesagt, siehst Du den Sinn des Leidens?

[Ekkard]

Nach Küngs "Jesus" ist Leiden, abgesehen von seiner biologischen Warnfunktion, ohne jeden tieferen Sinn. Das Leid, soweit es menschliche Ursachen hat, ist zu bekämpfen vor allem dann, wenn es strukturell bedingt ist, wie das in den Fällen Jesus v. Nazareth, Dietrich Bonhoeffer, Franz Jägerstätter und vielen anderen der Fall war - und für viele ist.

[Harpya]

Wo kommt eigentlich die Intention her Leiden allgemeingültig
zu definieren. Leiden als physischer Begriff,als psychologischer
Begriff, zu bekämpfen, doch nicht allgemein ?
Was hat Jesus mit besonderem Leiden zu tun, ist doch schnell gestorben und
hat sich regeneriert, Bonhoeffer hat anscheinend mehr unter seinem Gott gelitten
als an den Umständen.
Was hat das mit einer Frau zu tun , die ein Kind verliert,
führt doch nicht zur Sebstaufgabe.
Jeder erlebt sein Leid anders.
Der Sinn kann ja auch nichtsphärisch betrachtet werden.

Sinn ist erstmal eine physische Erfahrung, Geruch, Gefühl, Geschmack...
Auf einer eher psychischen Ebene wird die Erfahrung ausgewertet,
die Ursache beurteilt und eine Schlussfolgerung gezogen.
Aber erstmal muss ich die Erfahrung gemacht haben um ihr dann einen
Sinn zuzuordnen und meinem Handeln anzupassen.

Jede Erfahrung selbst zu machen dürfte schwierig sein, aber auf andere
andere unüberprüfbare Erfahrungen zurückzugreifen macht dann keinen echten
Sinn mehr, da fängt das glauben an, Lemminge hellau.

Menschlich verursachtes Leid bekämpfen ?
Univerelle Aussage, wenn ich mit meiner Crew so ca 4-6 Tg. im Winter auf der Nordsee segele Eiskristalle die Gesichtshaut bis auf Blut zerfetzen, die Ablösung erst ruft
wenn das Muskelzittern nicht zu kontrollieren ist,die Verdauung in Krämpfen besteht,
rettet uns bloß nicht.
Woran erkennt man einen Deutschen in Holland beim Fahrradfahren, er trägt Helm.

Visionär haben das ja schon mit Zagger uns Evans in einem Lied in the year 205205
beschrieben, letztendlich ein Gehirn in einer Nährstofflösung, von Umwelteinflüssen abgeschirmt, mit Nährlösung versorgt, nur noch am sorgenfreien Denken.

Och nö.

[Ekkard]

Unverständnis und verwirrende Beispiele ersetzen doch nicht das Problem von Leid - Und ich setze dahinter mal ein dickes Fragezeichen. Die von mir aufgezählten Personen haben Gewalt und Demütigung erleben m ü s s e n, nur weil die staatliche Ordnung gegen Einzelne unbarmherzig vorging. Warum sollte man darauf mit pseudo-tiefsinnigen (religiösen) Konstruktionen reagieren, anstatt solche Strukturen zu bekämpfen und das damit im Zusammenhang stehende Leid?