Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.

[Ekkard]

Vor meinem "geistigen Auge" steht immer auch die übertragene Bedeutung. Deswegen verstehe ich auch die ganze Aufregung nicht. Ich selbst käme nie auf die Idee, das besagte Zitat in der von Petronius genutzten Weise wörtlich zu nehmen. Ich lasse mich in Glaubensdingen nicht festnageln - schon gar nicht in einem wörtlichen Sinne, von der Bibel nicht, von Bonhoeffer-Zitaten nicht und von anderen Usern schon gar nicht. Ich nehme mir die Freiheit, zu denken, was ich momentan für richtig halte, oder was meiner Stimmung entspricht.
Die Sache mit Gott kann man auf sehr einfache Weise aus der Welt schaffen, indem man nicht an IHN glaubt.

Wenn man aber den Gedanken an eine holistische Person als Ausfluss und übergeordnete Instanz menschlichen Daseins (in der irdischen Natur) nicht ablegen kann oder will, dann wird's halt schwierig. In der Vergangenheit gab es keine Zweifel an einem realen Gott mit realen Einwirkungen. Nur, DAS lässt sich heute offenbar nicht mehr vertreten ohne eklatante Widersprüche zu unserem Wissen. Gäbe es eine schlüssig zu vertretende Aussage dieser Art, so wüssten wir davon - und die Sache wäre wieder einfach.

Ich halte Glaube (in der Form: Vertrauen in die Verlässlichkeit der Mehrzahl in einer Gesellschaft) trotz aller Schwierigkeiten damit für unverzichtbar. Darin kann es nicht vollends gleichgültig sein, wie die Grundauffassungen und Haltungen der einzelnen Glieder der Gesellschaft aussehen. Und ein geschärftes Gefühl für Verantwortlichkeiten muss man bei sich und anderen jedenfalls in der Mehrheit der Begegnungen einfach voraus setzen können. Anderenfalls gewinnen "Ellenbogen, Klauen" und und Schlimmeres.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass als real angenommene mythische Vorstellungen durchaus in dieser Weise funktionieren. Und die Diskussion um dieses eine Bonhoeffer-Zitat verliert so langsam mein Interesse. Es handelt sich einfach um eine Frage von Auffassungen, und die sind nun mal sehr verschieden.

[petronius]

Kontext beachten, aber wenn ein Satz isoliert vorgetragen wird, darf man sich den Spaß erlauben, es wörtlich zu nehmen

richtig und zwar deshalb, weil ja dann das isoliert dastehen "der kontext ist"

Jetzt nach seitenlangen Debatten, teilt uns Petronius mit, dass, wenn der Kontext nicht explizit mitgeliefert wird, der Spaß erlaubt sei, den Satz wörtlich zunehmen!?!?!?[/b]

Ein munteres Helau

dir auch, du scherzbold, und weiterhin erholsamen schlaf!

denn schon in beitrag 8 hab ich ausgeführt, auf welches verständnis des bonhoefferschen apercus sich meine fortsetzung desselben bezieht

[petronius]

Ich lasse mich in Glaubensdingen nicht festnageln

das wundert mich nicht

so etwas ist bei praktisch allen gläubigen festzustellen - bloß nicht konkret werden, die die möglichkeit einräumen, daß man ja auch mal gemeint haben könnte, was man gesagt hat

Ich nehme mir die Freiheit, zu denken, was ich momentan für richtig halte, oder was meiner Stimmung entspricht

das sei dir unbenommen - kann aber nicht als grundlage für eine konstruktive debatte dienen

im übrigen verweise ich darauf, daß doch der ganze thread hier sich um nichts anderes dreht, als mich auf ein bestimmtes verständnis meines satzes festnageln zu wollen, welcher satz jedoch nichts anderes wollte, als pseudiphilosophischen frommsprech dadurch zur kenntlicheit zu entstellen, daß er beim wort genommen und logisch fortgeführt wird

Wenn man aber den Gedanken an eine holistische Person als Ausfluss und übergeordnete Instanz menschlichen Daseins (in der irdischen Natur) nicht ablegen kann oder will, dann wird's halt schwierig

dann wirds überhaupt nicht schwierig, und zwar völlig unabhängig davon, was solcher schwurbel nun konkret besagen soll (n.b.: jetzt gehts dir auf einmal doch wieder um "gott" als person?). das kann man für sich doch halten, wie man will

schwierig wirds erst dann, wenn man dazu aussagen macht, die über die private befindlichkeit hinausgehen. dann nämlich werden andere auf eventuelle widersprüche aufmerksam und diese auch ansprechen

Ich halte Glaube (in der Form: Vertrauen in die Verlässlichkeit der Mehrzahl in einer Gesellschaft) trotz aller Schwierigkeiten damit für unverzichtbar

aber ja doch!

da noch einen "gott" draufzusetzen, zumal einen "nicht existierenden", ist aber redundant. nicht verboten, aber eben überflüssig im sinn von nicht zwingend notwendig

Darin kann es nicht vollends gleichgültig sein, wie die Grundauffassungen und Haltungen der einzelnen Glieder der Gesellschaft aussehen. Und ein geschärftes Gefühl für Verantwortlichkeiten muss man bei sich und anderen jedenfalls in der Mehrheit der Begegnungen einfach voraus setzen können. Anderenfalls gewinnen "Ellenbogen, Klauen" und und Schlimmeres.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass als real angenommene mythische Vorstellungen durchaus in dieser Weise funktionieren

in welcher jetzt genau?

daß auch in diesen mit "Ellenbogen, Klauen" gearbeitet wird?

nein, scherzerl. soll aber klar machen, daß du so offensichtlich probleme hast, deine mythen klar zu verargumentieren, daß dein drumherumeiern nur die flanke für weitere mißverständnise öffnet

Es handelt sich einfach um eine Frage von Auffassungen, und die sind nun mal sehr verschieden.

in meiner signatur handelt es sich nur um eine frage der bedeutung von sprache. und die ist eigentlich recht eindeutig

[dalberg]

Nochmal ein letzter Versuch, meinen - zugegeben reichlich spitzfindigen - Gedanken verständlich zu machen.

Dass es Menschen gibt, die trotz sicherer Nichtexistenz einer Sache an etwas glauben, zeigen uns z.B. Menschen, die nachweislich, trotz aller zwingenden Beweise, den Glauben daran, der Mond sei eine Scheibe, nicht aufgeben.

Noch viel mehr gilt dies feste Gläubigkeit für Menschen, die einen Gott unbedingt brauchen.
Sie würden notfalls eher auf den Gebrauch ihrer Vernunft als auf ihren Gott verzichten. Ich kenne selbst solche Menschen. Sie erklären: "Die Nichtexistenz Gottes ist - Gott sei Dank - ebensowenig beweisbar wie seine Existenz. Aber selbst wenn mir der zwingendste Beweis vorgelegt würde, dass Gott nicht existiert, würde das meine Sicherheit, dass es einen Gott gibt, dennoch nicht erschüttern.
Wenn es denn aber solche Menschen gibt, müsste Petronius seinen Satz im Anhang jedes seiner Beiträge (apercù) einschränken. Er dürfte z.B. lauten: "Einen Gott den es nicht gibt,braucht es für vernünftig denkende Menschen nicht."

Spitzfindig aber wahr!

So meint dalberg

[dalberg]

.... die Diskussion um dieses eine Bonhoeffer-Zitat verliert so langsam mein Interesse. Es handelt sich einfach um eine Frage von Auffassungen, und die sind nun mal sehr verschieden.

Wenn sich die Frage, ob ein Zitat im Kontext gedeutet werden muss oder ob - z.B. wenn von jemand zwar der Verfasser des Zitates genannt, aber der Kontext nicht mitgeliefert wird - man einfach den Wortlaut dieses Zitats selbst deutet, wenn also selbst dieses "eine Frage von Auffassungen, die nun mal sehr verschieden sind" ist, wie unterscheide ich dann eine Biertischunterhaltung von Gesprächen in diesem Forum?

Wird so nicht alles beliebig?

Aber nichts für ungut, ich kann damit - zumal im Fasching - bestens leben.

Erneutes kräftiges Helau von

dalberg

[Harpya]

@dalberg
Es ist beliebig, Glauben liegt nun mal im Auge des Betrachter,
da ist jeder Faschingsprinz auch glaubwürdig.
Kann man auch ganz flach sagen, was jeder weiss:
"auch wenn Milliarden Mücken Finnland toll finden,
muss man mindetens recht leidensfähig sein da im Sommer hinzufahren"

[petronius]

Wenn es denn aber solche Menschen gibt, müsste Petronius seinen Satz im Anhang jedes seiner Beiträge (apercù) einschränken. Er dürfte z.B. lauten: "Einen Gott den es nicht gibt,braucht es für vernünftig denkende Menschen nicht."

du darfst das gerne so formulieren

ich aber muß gar nichts und meine meinung darf lauten, wie sie will

[dalberg]

Wenn es denn aber solche Menschen gibt, müsste Petronius seinen Satz im Anhang jedes seiner Beiträge (apercù) einschränken. Er dürfte z.B. lauten: "Einen Gott den es nicht gibt,braucht es für vernünftig denkende Menschen nicht."

du darfst das gerne so formulieren

ich aber muß gar nichts und meine meinung darf lauten, wie sie will

Unter kultivierten Menschen gibt es wohl eh bestenfalls ein ethisch-moralisches oder aber logisches Muss, für das sich Menschen aus Gründen eigener Ethik oder Logik selbst entscheiden oder aber nicht. Dass, zumal in Gesprächsforen jegliche Form von Außendruck oder Zwang keinen Platz hat, scheint mir so selbstverständlich, dass ich mich über diese Klarstellung fast ein wenig wundere.
Mit zwanglosem Gruß

dalberg

[Artist]

Wenn man aber den Gedanken an eine holistische Person als Ausfluss und übergeordnete Instanz menschlichen Daseins (in der irdischen Natur) nicht ablegen kann oder will, dann wird's halt schwierig. In der Vergangenheit gab es keine Zweifel an einem realen Gott mit realen Einwirkungen. Nur, DAS lässt sich heute offenbar nicht mehr vertreten ohne eklatante Widersprüche zu unserem Wissen. Gäbe es eine schlüssig zu vertretende Aussage dieser Art, so wüssten wir davon - und die Sache wäre wieder einfach.

Man versucht das was man von seiner eigenen Umwelt heraus kennt in eine "übergeordnete" Instanz in einer übergordneten Extra-Hirarchie zu pressen, das es dann irgendwie besser drauf hat - und ihn bestimmte Gesetzmäßigkeiten zu geben um ihn dann wieder zu widersprechen.

Die Wahabiten z.B gehen so weit das die dieser Instanz ein Thron und Hände und Füße geben. Das sich solche überirdisch vermenschlichten Darstellungen mit einem magischem Bezug schnell Hinterfragen lassen, ist ja nichts besonderes. Diese Forn der mystifizierten Darstellung den man Assoziationen zu Objekten gibt ist glaube ich eher eine Tradition aus dem Polytheismus das die dann Quasi übernommen haben und daraus 1 Ultimativen machen und nicht 100, wie auch immer.

[petronius]

wertester dalberg,

dann sind wir uns ja einig und ich nehme erfreut zur kenntnis, daß du eigentlich z.B. schreiben wolltest

"ich würde formulieren Einen Gott den es nicht gibt,braucht es für vernünftig denkende Menschen nicht"

und nur versehentlich so in die tasten gehauen hast, daß dabei heraus kam

"Petronius müsste seinen Satz im Anhang jedes seiner Beiträge einschränken"

[dalberg]

wertester dalberg,

dann sind wir uns ja einig und ich nehme erfreut zur kenntnis, daß du eigentlich z.B. schreiben wolltest

"ich würde formulieren Einen Gott den es nicht gibt,braucht es für vernünftig denkende Menschen nicht"

und nur versehentlich so in die tasten gehauen hast, daß dabei heraus kam

"Petronius müsste seinen Satz im Anhang jedes seiner Beiträge einschränken"

Allerwertester petronius,

ein "müsste" ist kein absolutes sondern nur ein bedingtes "muss" und damit deutlich erkennbar eingeschränkt. Werden vom Schreiber keine Bedingungen genannt, so bleibt es üblicherweise dem Adressaten überlassen, zu entscheiden, ob er solche Bedingungen als für ihn vorliegend anerkennt oder aber nicht.

Dein Formulierungsvorschlag ist allerdings eindeutig der vornehmere, aber so dezent wollte ich auch wieder nicht formulieren.

Mit hinterfotzigen Grüßen

dalberg

[Harpya]

Da wir ja die "Neandertaler" von morgen sind,
sind Begriffe wie "vernünftig,rational" etc.
auch eine Sache des variablen Zeitgeistes.
Gilt natürlich immer für beide Seiten.
Das das heutige Vernünftige ewig Bestand hat ist
auch ein nicht zu belegender Glaube.

[indymaya]

ein nicht zu belegender Glaube.

Unzitat des Jahres.

[Harpya]

ein nicht zu belegender Glaube.

Unzitat des Jahres.

Na dann teilen wir uns doch Platz 1 in aller Nächstenliebe.

[indymaya]

Na dann teilen wir uns doch Platz 1 in aller Nächstenliebe.

Echte Christen teilen gerne.