Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.

[petronius]

wie kommst du auf "Nicht-wissen-können"?

Die Gottesvorstellung birgt die Gefahr, Gottesbilder als Gott selbst zu nehmen. =Kurzform meiner These: Niemand in der gesamten Menschheitsgeschichte weiß irgendetwas über Gott, weil man das nicht kann. Es gibt keine Information über die Transzendenz oder ihre Gegenstände. Das, was in den Heiligen Schriften gesagt wurde, sind Analogien zu menschlichen Beziehungen und Geschehnissen

und meine these in kürzestform:

deshalb ist "gott" ja eben überflüssig

er hat ja noch nicht mal was mit den "heiligen schriften" zu tun, und man kann prinzipielle nichts über ihn wissen. damit ist er doch de facto inexistent - ob irgendein, und zwar egal welcher, gott existierte, von dem wir soweiso nichts wissen können, macht für uns absolut keinen unterschied dazu, daß so etwas nicht existiert

ich muß daran erinnern, daß ich mich hier auf das rationale beziehe. daß und welche emotionalen bedürfnisse eine "gottestradition", mit oder ohne weihrauch und sonstiges gruppendynamisches brimborium, befiedigt, darüber streiten wir ja nicht. für diese emotional bedürftigen ist das konstrukt ihres gotets natürlich nicht überflüssig

aber darauf willst du ja gar nicht hinaus, du begründest doch rein rational die vorzüge, die "gott" für das soziale miteinander haben soll. und da stößt du eben auf meine rationalen einwände - ein zusätzliches wort für ohnehin bekannte und benannte sachverhalte einzuführen, ist redundant, überflüssig. bringt keinen epistemischen mehrwert

[petronius]

Wenn auch aus verschiedenen Gründen, läuft das irgenwie
(..ist überflüssig)..
nach dem Beamtendreisatz:

Das haben wir schon immer so gemacht!
Das haben wir noch nie so gemacht!
Da könnte ja jeder kommen!

na, wenn das nicht mal "weltanschauliche Scheuklappen" sind...

[petronius]

Ich wollte mit dem Tisch nur ein einfaches Beispiel nennen, wie hinter so etwas einfach Existentem bereits eine planende Intelligenz besteht.
Ich nahm an, dass der Vergleich in Ordnung gehe, weil es sich bei beiden Dingen - also sowohl organisch, als auch anorganisch, um Existente, also Seiende Gegebenheiten handelt.
Na gut, wenn wir uns also nur auf anorganisches Material beschränken, dann kann man die Analogie aber eben auf anorganisches Material beziehen, wie die Planeten, Sonnensysteme, usw.

auf die unterscheidung organisch/anorganisch kommts hier nicht an

sondern, wie ich dir schon mal gesagt habe, auf die zwischen natur und artefakt

aber gut, tun wir mal so, als wollten wir deinen "vergleich" (ich nenne das "kategorienfehler") akzeptieren und alles als artefakt betrachten, zu dessen herstellung es einer "planenden Intelligenz" bedürfe

wer hat dann die "planende Intelligenz" "intelligent geplant"?

Oh, das sind aber verdammt wichtige Funktionen, die gerade für unser Dasein enorm bedeutend sind. Gerade die von dir angesprochene Sexualität ermöglicht uns die Fortpflanzung. Was brächte es, wenn die ersten entstandenen Zellen nicht in der Lage gewesen wären, sich zu vermehren?

die haben sich aber gerade nicht sexuell vermehrt...

Wären konstante Bedingungen wie Erdatmosphäre, die Umlaufbahn der Erde, die richtige Transparenz der Atmosphäre für das Sonnenlicht, der Abstand zur Sonne usw. nur geringfügig anders, wäre das Leben auf der Erde wohl nicht möglich

...und niemand könnte deine fragen stellen

dem ist aber so - nur ist das eben nichts besonderes oder bemerkenswertes. jedes lebewesen egal in welcher galaxis würde zu genau demselben resultat kommen: daß alles ganz genau aufeinander ausbalanciert ist. ein anderes ergebnis ist gar nicht möglich, denn sonst fehlten eben die grundlagen seiner existenz

siehe "anthropisches prinzip"

Doch, habe ich, auch wenn ich manches für seltsam erachte.
Die ET ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen, sie ist die im Moment plausibelste Erklärung

was stellst du dir unter einem "wissenschaftlichen nachweis" der et vor?

die et ist übrigens die einzige diesbezügliche theorie, kreationisten haben so etwas noch nicht mal ansatzweise zuwege gebracht

Wieso soll es rational sein, an etwas zu glauben, dass ich heute nirgends beobachten kann?

warum nicht?

wenn alle erklärungen darauf hinweisen?

nur weil es in der wüste nicht möglich ist, wasserfälle zu beobachten, soll es irrational sein, als wüstenbewohner dennoch wasserfälle für möglich zu halten?

Mit dem Argument, früher seien die Bedingungen andere gewesen, kann ich mir im Grunde alles erklären. Ein wissenschaftliches Totschlagargument quasi.
Dann ist es aber auch nicht irrational an Gott zu glauben, auch wenn man diesen nicht visuell gesehen hat, aber zumindest Schriften hat, die dies nahelegen

du vergißt, daß es für frühere bedingungen auf der erde ja indizien gibt und sie eben nicht eine aus der blauen luft gegriffene bloße behauptung sind wie "schöpfergötter"

[indymaya]

du vergißt, daß es für frühere bedingungen auf der erde ja indizien gibt und sie eben nicht eine aus der blauen luft gegriffene bloße behauptung sind wie "schöpfergötter"

Auch wenn Indizien mehr als eine Behauptung sein sollen, ist beides auf Glaube angewiesen um eine Wahrheit darin zu erkennen. Gott gibt die Erkenntnis
denen, die glauben, daß es ihn gibt.
Indizien bleiben Indizien.

[Glaurung40]

Ich habe eher den Eindruck, dass jeder Wissenschaftler, der sich von der Evolutionstheorie verabschiedet, automatisch als Pseudowissenschaftler gilt. Er riskiert damit seinen Ruf, Lebensunterhalt usw. Da ist also nichts mit Ruhm, Geld und Anerkennung für andere Erkenntnisse. Auch Wissenschaftler leben nicht im luftleeren Raum.

Das Problem ist nicht, dass sich diese "Wissenschaftler" von der Evolutionstheorie verabschieden. Wenn überhaupt, sind die "Beweise" die sie für ihre Thesen anbieten alles andere als wissenschaftlich, eben Pseudowissenschaftlich.

Übrigens ist das Märchen, dass diese Leute Ausgestossene ohne Lebensunterhalt sind blanker Unsinn. Es ist tatsächlich so, dass man mit solchem Geschwafel wohl dick ins Geschäft kommen kann. Besonders in den U.S.A. gibt's für sowas einen Riesenmarkt. Kreationisten wie Ken Ham, das Discovery Institut etc. sind finanziell oft besser ausgestattet, als die ach so "pösen" Evolutionisten.

Selbst in Deutschland haben so Flitzpiepen wie der "Wort und Wissen" Verlag ein sehr gutes Auskommen.

[dalberg]

und meine these in kürzestform:

deshalb ist "gott" ja eben überflüssig

er hat ja noch nicht mal was mit den "heiligen schriften" zu tun, und man kann prinzipielle nichts über ihn wissen. damit ist er doch de facto inexistent - ob irgendein, und zwar egal welcher, gott existierte, von dem wir soweiso nichts wissen können, macht für uns absolut keinen unterschied dazu, daß so etwas nicht existiert

ich muß daran erinnern, daß ich mich hier auf das rationale beziehe. daß und welche emotionalen bedürfnisse eine "gottestradition", mit oder ohne weihrauch und sonstiges gruppendynamisches brimborium, befiedigt, darüber streiten wir ja nicht. für diese emotional bedürftigen ist das konstrukt ihres gotets natürlich nicht überflüssig

aber darauf willst du ja gar nicht hinaus, du begründest doch rein rational die vorzüge, die "gott" für das soziale miteinander haben soll. und da stößt du eben auf meine rationalen einwände - ein zusätzliches wort für ohnehin bekannte und benannte sachverhalte einzuführen, ist redundant, überflüssig. bringt keinen epistemischen mehrwert

Ich fasse zusammen, was ich bisher verstanden zu haben glaube:
Petronius bestreitet nicht, dass das Konstrukt eines Gottes für Einzelmenschen und religiöse Gruppen von Bedeutung sein kann oder ist.
Petronius bestreitet wohl auch nicht, dass es möglich ist, dass es einen persönlichen Gott geben könnte. Er stellt lediglich fest, dass es zu Gott keinen Zugang gibt, selbst, wenn Gott existieren sollte. Möglich sind nur Spekulationen.

Soweit kann ich Petronius zustimmen. Ich könnte auch zustimmen, wenn Petronius nur für sich folgern würde: "Daher ist für mich die Frage nach und die Beschäftigung mit einem Gott, egal ob er nun existiert oder nicht, überflüssig. Ich lebe mit dem von mir Erfahrbaren. Darüber hinausgehende Konstrukte und Begriffe erspare ich mir."

Diese "Ich"-Aussage wäre nachvollziebar und müsste so unstrittig stehenbleiben.
Unzutreffend wäre eine generalisierende "braucht es nicht"-Aussage.
Meine Beobachtung von Menschen und feststellbaren Gegebenheiten steht dagegen.

Ich beobachte: Die Frage nach einem hinter den beobachtbaren Erscheinungen stehenden Wesen, hier mit der Bezeichung "Gott" belegt ist feststellbar für viele forschende und denkende Menschen nicht überflüssig, obwohl sie wissen, dass sie - in diesem Leben - keine Antwort auf diese Frage bekommen werden. In diesem Sinne brauchen sie Gott.
Von diesen forschenden Menschen unterscheide ich Menschen, die für ihre persönliche Lebensgestaltung und Sinngebung einen Gott brauchen. Die Glaubensentsscheidung dieser Menschen für einen liebenden Vater/Mutter-Gott - nimmt feststellbar starken Einfluss auf ihr Leben und auf ihr Zusammenleben. Auch sie brauchen Gott.
Zusammenfassung: Beide Gruppen brauchen Gott, bzw. da ein solcher nicht zugänglich ist, brauchen und verwenden sie ein Konstrukt eines solchen Gottes. Eine Generalaussage "Gott braucht es nicht" erscheint mir daher feststellbar falsch. (Es sei denn, dieses etwas nebulöse "braucht es nicht" sei nicht als "braucht kein Mensch" zu verstehen.)

Gruß dalberg

PS: Die Meisen kommen jeden Morgen zu meinem Futterhäuschen, weil sie wissen dass es dort Körner zu holen gibt. Dieses Futter sichert teilweise ihr Überleben.
Die Meisen wissen davon nichts. Dennoch existiere ich und bin für sie von existenzieller Bedeutung.
Gäbe es denkende Meisen würden vielleicht einige von ihnen die Frage stellen, ob hinter dieser Futteranlage ein wohlwollendes Wesen steht oder ob es ein zufälliges Gebilde ist. Andere würden pipsen: Für mich ist nur feststellbar dass, bzw. ob Futter da ist. Alle darüber hinausgehenden Fragen "braucht es nicht". Und genau damit würden sie - wenn es denn in dieser Richtung fragende, denkende und glaubende Meisen gäbe - an einer feststellbaren Realität vorbeigehen.

[petronius]

Auch wenn Indizien mehr als eine Behauptung sein sollen, ist beides auf Glaube angewiesen um eine Wahrheit darin zu erkennen

was verstehst du unter "wahrheit erkennen"?

das eine stützt sich auf reale fakten, das andere bleibt fantasie

Gott gibt die Erkenntnis denen, die glauben, daß es ihn gibt.
Indizien bleiben Indizien

ganz genau

man kann sie prüfen

"göttliche erkenntnis" kann nur behauptet werden, und wird das ja auch reichlich, in verschiedenster art und verschiedensten inhalts. sich auf "göttliche erkenntnis" zu berufen - das schafft jeder, wenn er denn nur will. auch der größte spinner

[petronius]

Ich fasse zusammen, was ich bisher verstanden zu haben glaube:
Petronius bestreitet nicht, dass das Konstrukt eines Gottes für Einzelmenschen und religiöse Gruppen von Bedeutung sein kann oder ist.
Petronius bestreitet wohl auch nicht, dass es möglich ist, dass es einen persönlichen Gott geben könnte. Er stellt lediglich fest, dass es zu Gott keinen Zugang gibt, selbst, wenn Gott existieren sollte. Möglich sind nur Spekulationen

das wichtigste aber: ich leite meine aussagen von der bei bonhoeffer geklauten prämisse ab, daß es "gott" nicht gibt

dazu bin ich natürlich nicht gezwungen, und treffe sie meinerseits auch nicht. z.b. führe ich den persönlichen glauben so etlicher mir gut bekannter sehr wohl darauf zurück, daß sie einen zugang zu dem haben, was sie ihren persönlichen gott nennen, oder dies wenigstens so empfinden (wie ich vielleicht formulieren würde)

deren persönlicher zugang ist aber mir nicht offen, daher sind alle spekulationen meinerseits zu diesem persönlichen gott hinfälig. ich kann über diesen nichts sagen, seine eventuelle existenz ist für mich dasselbe wie seine nichtexistenz - wirkt sich beides gleich, nämlich gar nicht, aus

Ich könnte auch zustimmen, wenn Petronius nur für sich folgern würde: "Daher ist für mich die Frage nach und die Beschäftigung mit einem Gott, egal ob er nun existiert oder nicht, überflüssig. Ich lebe mit dem von mir Erfahrbaren. Darüber hinausgehende Konstrukte und Begriffe erspare ich mir."

ganz recht

aber das gilt ja nicht nur für mich, sondern trifft in gleicher weise auch alle anderen, die mit diesem (bestimmten) persönlichen gott nichts anfangen können. auch die aussagen der sehr wohl an einen solchen glaubenden haben für andere mangels empirischer erfahrbar- und nachvollziehbarkeit eben nur anekdotischen wert

Diese "Ich"-Aussage wäre nachvollziebar und müsste so unstrittig stehenbleiben.
Unzutreffend wäre eine generalisierende "braucht es nicht"-Aussage.

diese leitet sich ja nicht aus dem ab, was ich persönlich glaube oder nicht, was egal wer glaubt oder nicht. sie führt lediglich das (sprachliche) paradoxon weiter: was es nicht gibt, kann niemand verwenden/brauchen

Ich beobachte: Die Frage nach einem hinter den beobachtbaren Erscheinungen stehenden Wesen, hier mit der Bezeichung "Gott" belegt ist feststellbar für viele forschende und denkende Menschen nicht überflüssig, obwohl sie wissen, dass sie - in diesem Leben - keine Antwort auf diese Frage bekommen werden. In diesem Sinne brauchen sie Gott

auch wenn sie davon überzeugt sind, daß es dieses "Wesen" gar nicht gibt?

denn das, ich wiederhole mich, ist die prämisse, aus der meine aussage folgt

Von diesen forschenden Menschen unterscheide ich Menschen, die für ihre persönliche Lebensgestaltung und Sinngebung einen Gott brauchen

was wäre denn der unterschied?

beide folgen einem irrationalen bedürfnis

[indymaya]

"göttliche erkenntnis" kann nur behauptet werden,

Der Glaubende hat sie aber. Der Nichtglaubende hat Indizien gegen Gott.
Indizien sind aber ein Nichts gegen Gott weil Gott die Wahrheit ist.
Du führst praktisch einen Indizienprozess gegen Gott ohne wirkliche Beweise. Dabei ist doch erkennbar, das es ihn gibt, gegen wen denn sonst der Prozess?

[Glaurung40]

Indizien sind aber ein Nichts gegen Gott weil Gott die Wahrheit ist.
Du führst praktisch einen Indizienprozess gegen Gott ohne wirkliche Beweise. Dabei ist doch erkennbar, das es ihn gibt, gegen wen denn sonst der Prozess?

Ich glaube das nennt man Zirkelschluss.

[indymaya]

Ich glaube das nennt man Zirkelschluss.

Aber Gott ist das Zentrum.

[Glaurung40]

Ich glaube das nennt man Zirkelschluss.

Aber Gott ist das Zentrum.

Meine Rede:

Ein Zirkelschluss, Zirkelbeweis, logischer Zirkel, Diallele oder hysteron proteron (altgriechisch, wörtlich das Spätere vor dem Früheren), ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten. Es wird also behauptet, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird. Er wird auch als circulus vitiosus bezeichnet.

Dabei wird eine These in einem Argument durch Schlussfolgerung aus Prämissen abgeleitet, deren Gültigkeit ebenso fragwürdig ist wie die der These, auch wenn sie glaubwürdiger klingen oder den Eindruck erwecken, unabhängig von der Akzeptanz der These gültig zu sein. Dies stellt eine Verletzung des Satzes vom zureichenden Grunde dar. Der Selbstbezug kann auch über mehrere Stufen geschehen, sodass der Zirkelschluss dem unvorsichtigen Betrachter, oder gar dem Urheber selbst, verborgen bleibt.

Zirkelschlüsse sind nur irrtümlich eine legitime Form des logischen Schließens; der logische Zirkel ist der fünfte der Fünf Tropen des Agrippa und Element des Münchhausen-Trilemmas. Wird er in der Eristik oder Elenktik eingesetzt, so handelt es sich um einen Spezialfall der petitio principii.

Beispiel:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

QED

[indymaya]

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Die Bibel beinhaltet das Wort Gottes und nur das Geschriebene das, das Wort Gottes beinhaltet ist von Gott eingegeben. Das Wort Jesu ist das Wort Gottes,
ohne das man es wie im A.T. suchen muß.
Auch ob ein Zirkelschluss unwahr ist muss erst bewiesen werden und da gibt es eben nur Indizien und keine Beweise.

[Glaurung40]

Die Bibel beinhaltet das Wort Gottes und nur das Geschriebene das, das Wort Gottes beinhaltet ist von Gott eingegeben. Das Wort Jesu ist das Wort Gottes,
ohne das man es wie im A.T. suchen muß.
Auch ob ein Zirkelschluss unwahr ist muss erst bewiesen werden und da gibt es eben nur Indizien und keine Beweise.

Der Zirkelschluss den du anführst ist eben kein Beweis. Ob das darin Behauptete wahr ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Allerdings gibt's schon für die Existenz deines Gottes nicht mal einen vernünftigen Beweis, nicht einmal die von dir so gern zitierten Indizien.

[Glaurung40]

Die Bibel beinhaltet das Wort Gottes und nur das Geschriebene das, das Wort Gottes beinhaltet ist von Gott eingegeben. Das Wort Jesu ist das Wort Gottes,
ohne das man es wie im A.T. suchen muß.
Auch ob ein Zirkelschluss unwahr ist muss erst bewiesen werden und da gibt es eben nur Indizien und keine Beweise.

Und noch einmal (bin bestimmt nicht der erste der das schreibt). Nichtexistenzen können nicht endgültig bewiesen werden. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn z.B. du behauptest das ein Wesen existiert, dass über den Naturgesetzen steht und diese nach seinem Willen beugen kann, dann solltest du das erst einmal schlüssig beweisen können, bevor ich dir glaube.