Warum Schöpfung?

[paradox]

Nein, wir sprechen nicht über Glaubensdinge oder -fragen, sondern über Religionen. Wenn du also über diese Dinge wissend diskutierend willst - wunderbar. Aber zu sagen, dass man gar nicht wissen will, ob die Schöpfung ein Mythos ist, ob sie einen Sinn macht oder nicht oder ob sie wirklich passiert ist oder nicht, verfehlt eben den Sinn dieses Forums. Wenn du lediglich deinen Glauben ausleben willst, dann geh in die Kirche. Denn da gehört er hin.

Aha Ok. Danke für die Belehrung.

[Keksdose]

Wie kann ich denn über Gottes Motive Bescheid wissen?
Ich persönlich halte es für eine Art Prüfung, wegen unserer Fähigkeit ein Gewissen, Verstand zu haben usw., aber das ist reinste Spekulation.

Okay, okay - im Prinzip verstehe ich, was du meinst. Ich denke, langfristig ist es wahrscheinlich sogar eine der einzigen Antworten, anstatt die Frage einfach zu ignorieren oder krassere Konsequenzen zu ziehen... für mich kann sie trotzdem nicht stimmen, denn:
Wenn Gott mich geschaffen haben soll, mich, mit meinem Gehirn, mit meinem Verstand, sollten wir doch in der Lage sein irgendwas von seinem Plan in eben jenen Verstand einzuordnen.
Generell denke ich, wenn Gott mich wirklich geschaffen haben soll, sollte er logisch erschließbar sein. Meine Logik stammt dann ja folglich von ihm.
Uns dagegen zu prüfen, indem er uns so schafft, dass wir nicht begreifen, sondern eben vertrauen müssen - irgendwie halte ich das für eine Art von Sadismus. Was ist mit jenen armen Seelen, den Rationalisten (mir, z.B.), den Skeptikern (deren Charakter dann ja auch von Gott kommt, er also daran schuld ist!), die die Prüfung nicht bestehen und darauf beharren, dass Gott unlogisch und somit möglicherweise/wahrscheinlich nicht existent ist?
Sorry für diesen langen Satz... xD
Ich meine - wer mit seinem gottgegebenen Charakter eben zu stur ist, um die menschliche Logik abzulegen, den wirft Gott sozusagen höchstselbst in die Gottlosigkeit. Das wär aber ziemlich gemein.
Also wieder nur ein großes Fragezeichen...

[indymaya]

Uns dagegen zu prüfen, indem er uns so schafft, dass wir nicht begreifen, sondern eben vertrauen müssen - irgendwie halte ich das für eine Art von Sadismus.

Der Mensch muss eben von sich aus "erkennen". Das unterscheidet uns doch von den Tieren, die entweder einfach fressen oder nur den erkennen der sie füttert.

[petronius]

Also wir hätten auch nicht existieren können und diese Existenzform nicht erlebt.
Gott hat sich aber nunmal entschieden, das Leben zu schaffen.
Aus welchen genauen Gründen auch immer

in gewisser weise rekurrierst du auf das anthropische prinzip

nur: warum unnötigerweise einen "gott" einführen?

[paradox]

Wie kann ich denn über Gottes Motive Bescheid wissen?
Ich persönlich halte es für eine Art Prüfung, wegen unserer Fähigkeit ein Gewissen, Verstand zu haben usw., aber das ist reinste Spekulation.

Okay, okay - im Prinzip verstehe ich, was du meinst. Ich denke, langfristig ist es wahrscheinlich sogar eine der einzigen Antworten, anstatt die Frage einfach zu ignorieren oder krassere Konsequenzen zu ziehen... für mich kann sie trotzdem nicht stimmen, denn:
Wenn Gott mich geschaffen haben soll, mich, mit meinem Gehirn, mit meinem Verstand, sollten wir doch in der Lage sein irgendwas von seinem Plan in eben jenen Verstand einzuordnen.
Generell denke ich, wenn Gott mich wirklich geschaffen haben soll, sollte er logisch erschließbar sein. Meine Logik stammt dann ja folglich von ihm.

Hallo Keksdose,

um es mal vorsichtig zu formulieren: ich glaube nicht, dass Gott die gleiche Logik hat wie wir bzw. wir mit einer begrenzten Logik existieren.
Der menschliche Verstand ist zwar zu tollen Erkenntnissen fähig, aber auch nur in einem gewissen Rahmen.
Wenn wir also allesamt denken würden, dass Gott uns erschaffen hat, dann hätte doch unser Verstand keinen Spielraum für diese Entscheidung und die Prüfung hätte keinen Sinn.

Uns dagegen zu prüfen, indem er uns so schafft, dass wir nicht begreifen, sondern eben vertrauen müssen - irgendwie halte ich das für eine Art von Sadismus.

hmm... Vertrauen müssen. Bei dir hört sich das so negativ an, aber es gibt im Leben vieles wo wir vertrauen müssen.

Was ist mit jenen armen Seelen, den Rationalisten (mir, z.B.), den Skeptikern (deren Charakter dann ja auch von Gott kommt, er also daran schuld ist!), die die Prüfung nicht bestehen und darauf beharren, dass Gott unlogisch und somit möglicherweise/wahrscheinlich nicht existent ist?

Ich würde zunächst einmal, nicht alle Rationalisten in einen Topf werfen.
Es gibt solche, die materialistisch denken, die also nur an das glauben was sie sehen und dann gibt es wieder andere.
Weiters gibt es auch Wissenschaftler (und ich meine nicht unbedingt religiöse Propaganda betreibende), die ebenfalls an Gott glauben.
Ich sehe mich eigtl. auch eher als Rationalist. Für mich erscheint es wiederum eher logisch, dass es einen Gott geben muss.

Sorry für diesen langen Satz... xD

kein Problem, feel free

Ich meine - wer mit seinem gottgegebenen Charakter eben zu stur ist, um die menschliche Logik abzulegen, den wirft Gott sozusagen höchstselbst in die Gottlosigkeit. Das wär aber ziemlich gemein.
Also wieder nur ein großes Fragezeichen...

So sehe ich das eigtl. nicht. Ich glaube eher, dass wir ständig sehr vielen Einflüssen ausgesetzt sind, auch was unsere Logik betrifft.
Jemand, der jahrelang sturr rational denkt und glaubt alles mit seiner menschlichen Logik zu begründen, kann auch gottgläubig werden, genau so wie jemand, der unter religiösen Eltern aufgewachsen ist, sich aber nie gläubig gefühlt hat und eher nicht glaubt. Wir sind also in unserem Denken und Glauben auch dynamisch.

[paradox]

Also wir hätten auch nicht existieren können und diese Existenzform nicht erlebt.
Gott hat sich aber nunmal entschieden, das Leben zu schaffen.
Aus welchen genauen Gründen auch immer

in gewisser weise rekurrierst du auf das anthropische prinzip

das ist eine tautologische Aussage.
nur weil etwas da ist, bedeutet das nicht, dass alles andere auch automatisch da sein muss. vll. entwickelt sich in der konsequenz auch alles andere mit.

nur: warum unnötigerweise einen "gott" einführen?

wer führt denn einen gott ein? es heißt glaube an gott.
dein unglaube sei dir aber unbenommen.

[petronius]

ich glaube nicht, dass Gott die gleiche Logik hat wie wir bzw. wir mit einer begrenzten Logik existieren

aber warum sollte er?

uns mit einer anderen logik ausstatten als es die seine ist?

nur damit wir ihn auch ja nicht verstehen?

und dieses scherzkeks hat dann noch die stirn, davon zu reden, er hätte uns nach seinem ebenbild erschaffen?

Wenn wir also allesamt denken würden, dass Gott uns erschaffen hat, dann hätte doch unser Verstand keinen Spielraum für diese Entscheidung und die Prüfung hätte keinen Sinn

welche prüfung und wozu?

du verbreitest schlicht das bild des gottes, der sich mit uns einen spaß erlaubt, für den wir so viel wert sind wie für den kleinen buben die insekten, die er ins glas sperrt, um zu beobachten, wie sie sich vergeblich mühen, einen ausweg zu finden (oder ab und zu ein bein auszureißen?)

warum will jemand an einen derartigen unsympathen als gott glauben?

versteh ich nicht

Vertrauen müssen. Bei dir hört sich das so negativ an, aber es gibt im Leben vieles wo wir vertrauen müssen

nein - wir können vertrauen - wenn wir grund dazu haben. müssen tun wir nicht bzw. läßt sich vertrauen genauso wenig erpressen wie liebe

Ich sehe mich eigtl. auch eher als Rationalist. Für mich erscheint es wiederum eher logisch, dass es einen Gott geben muss

nun, die zwingende logik deiner argumentation wurde ja heftig bestritten....

du glaubst an einen gott, weil du an ihn glauben willst - und nicht, weil damit irgendetwas erklärt wurde, was anders nicht zu erklären wäre - es also logisch einen gott geben müsse

wie jemand, der in sachen "gott" die menschlich logik ohnehin für obsolet erklärt, dennoch mit genau seiner (menschlichen!) logik gott zwingend begründen will - das versteht sowieso niemand

[petronius]

in gewisser weise rekurrierst du auf das anthropische prinzip

das ist eine tautologische Aussage.
nur weil etwas da ist, bedeutet das nicht, dass alles andere auch automatisch da sein muss

das besagt das anthropische prinzip ja auch nicht

vll. entwickelt sich in der konsequenz auch alles andere mit

was soll sich wo mitentwickeln?

versteh ich jetzt nicht

wer führt denn einen gott ein?

na du!

daß wir "auch nicht existieren und diese Existenzform nicht erleben hätten können", bzw. daß wir nun mal existieren und nur deshalb diese existenzform (des reflektierens über das eigene sein) erleben können, hat überhaupt nicht zwingend (du behauptest ja, daß es logisch einen gott geben muß) etwas damit zu tun, daß ein "Gott sich aber nunmal entschieden hat, das Leben zu schaffen"

das ist eine von dir willkürlich eingeführte zusatzannahme, redundant, weil nichts erklärend, was nicht auch so erklärbar wäre

[paradox]

petronius,

meine Aussagen habe ich nicht als totale Tatsachen gemacht, sondern als meine persönliche Meinung zum Thema dieses Threads.
Ich habe aus gläubischer Sicht geantwortet.
Du kannst ja auch aus Deiner ungläubischen Sicht eine Antwort dazu geben, anstatt immer nur über die Meinungen anderer zu nörgeln und zu meckern.
Bin mal gespannt, was du für eine Erklärung hast.

[plusmehr]

Wenn Gott mich geschaffen haben soll, mich, mit meinem Gehirn, mit meinem Verstand, sollten wir doch in der Lage sein irgendwas von seinem Plan in eben jenen Verstand einzuordnen.
Was ist mit jenen armen Seelen, den Rationalisten (mir, z.B.), den Skeptikern (deren Charakter dann ja auch von Gott kommt, er also daran schuld ist!), die die Prüfung nicht bestehen und darauf beharren, dass Gott unlogisch

Was kann Gott dafür, wenn der Gehirn Verstandes Mensch nicht ehrlich zu sich selbst ist? Nicht wirklich sucht?
Es ist uns Menschen auch ausserhalb der Bibel Nahrung für das Verstehen von Gottes Plan gegeben worden.

Wenn z.B.: der Skeptiker sich lieber suhlt in dieser Wesenseigenschaft, statt sie zu nutzen und darauf aufzubauen.
Suhlt er sich, wird er all die Hinweise Gottes an unseren Verstand skeptischerweise verwerfen. Ihm ist vor lauter Skeptizismus seines Wesens der Mut ausgegangen auch mal über den Tellerrand zu blicken.
Skeptizismus ist ihm zum Lebensinhalt geworden.
Der spricht dann gerne von der Schuld Gottes! Was er ihm da in die Wiege gelegt hat. Was kann ich dafür wenn ich so bin wie ich bin! Er allein trägt die Schuld.

Würde der Skeptiker diese Eigenschaft aber nutzen und den Wesenskern begreifen,...... Die Vorsicht im Leben!,...... Er käme deutlich besser voran in seinen Bemühungen Mensch/Ebenbild werden.

Es sind dies doch nur Plattformen, Gegenstücke der Dualität die es so in Perfektion wohl nur auf der Erde gibt.

Da der Skeptizimus, geboren aus der Vorsicht, welche beide im rechten Augenblick nützlich sein können.
Dort die überdrehte Form des Skeptiker Daseins. Geboren aus der Angst sich zu entscheiden.
Hier die Annahme des von Gott aus angebotenem Wesenzug um zur Ruhe, Bedacht und Vorsicht zu mahnen, bei zu entscheidungsfreudigen Zeitgenossen die zu forsch an die Sache ran wollen. Um welche Sache es sich auch immer dreht.
Woanders hingegen,die Mutlosigkeit auch mal den Willen ( und darum dreht sich letztendlich alles! Der freie ausgeübte Wille! ) zu haben Ja oder Nein zu sagen. Es bleibt leider immer nur ein mahnender Finger übrig der schwammig bis ins Letzte in seiner Entscheidungskraft immer etwas dagegen zu bedenken hat.

Warum Dualität? Kräfte um sich zu beweisen, brauchen immer eine Gegenkraft auf der sie Halt finden. Im freien Ätherraum wird der Hänfling den Stein genauso weit werfen, wie " Mister Universum". Auf Erden wird dieses Kräfte messen, naturgemäß ein anderes Resultat anbieten .

So läßt uns Gott mit Freuden seinen Plan erkennen und in unseren Verstand eindringen.
Und so ist der Charakterzug des Skeptikers , oder anderweitiger Wesenszüge, mitnichten eine Schuldfrage, sondern nur die Ausgeburt einer zu ängstlichen Seele, die nicht begreifen will das sie handelnd wollen muß um zu wachsen.
Gott hat hier nur die Vorsicht gegeben. Der Rest ist Gärungsprozess, und der gelingt immer. Mal wird es ein edler Tropfen, mal saurer Essig draus. Aber immer wird`s was,......um damit anderweitig ( Schöpfungsplan/Ebenbild Gottes = Miterschöpfer und Leiter ganzer Welten, Universen, Bürgern, Gruppen oder Verlorenen ) von Nutzen zu sein.

Auch wenn die Prüfung angeblich nicht bestanden wurde. Was ja gar nicht beurteilbar ist, solange der Prüfling noch auf der Schulbank dieser Erdenschule sitzt. Gott ist nicht unlogisch! Hat nur ein paar mehr Facetten drauf als wir Erdenwürmer mit Fluglizenz.
Wir, besonders der Skeptiker, macht sich nur nicht die Mühe mal gründlich nachzusehen ob nicht doch was da ist um IHN besser zu verstehen.

plusmehr

[petronius]

meine Aussagen habe ich nicht als totale Tatsachen gemacht, sondern als meine persönliche Meinung zum Thema dieses Threads

sobald du dich auf logik und rationalität berufst, geht dein anspruch über eine privatmeinung hinaus

Bin mal gespannt, was du für eine Erklärung hast.

wofür?

[petronius]

Suhlt er sich, wird er all die Hinweise Gottes an unseren Verstand skeptischerweise verwerfen

welche hinweise sollen das denn sein?

oder suhlst du dich bloß in frömmlerischen vorurteilen?

bring deine rationalen argumente für eine notwendige gotetsexistenz vor, und wir werden uns damit befassen

ach so, halt - hast du ja schon und bist damit grandios gescheitert...

[Ekkard]

Wenn Gott mich geschaffen haben soll, mich, mit meinem Gehirn, mit meinem Verstand, sollten wir doch in der Lage sein irgendwas von seinem Plan in eben jenen Verstand einzuordnen.
Was ist mit jenen armen Seelen, den Rationalisten (mir, z.B.), den Skeptikern (deren Charakter dann ja auch von Gott kommt, er also daran schuld ist!), die die Prüfung nicht bestehen und darauf beharren, dass Gott unlogisch (sei.)

Was kann Gott dafür, wenn der Gehirn Verstandes Mensch nicht ehrlich zu sich selbst ist? Nicht wirklich sucht?

Hier liegen verschiedene menschliche Deutungsgerüste vor, die nicht aufeinander Bezug nehmen:
- Deutung allen Geschehens auf der Grundlage der Seinsordnung, die durch Gott gegeben wird;
- Deutung allen Geschehens auf der Grundlage der durch den Menschen bestimmten Seinsordnung einschließlich der dadurch möglichen Unbestimmtheiten und Irrtümer.
Man kann niemandem zumuten, nach Gott zu suchen, wenn dazu nur menschliche Maßstäbe und Konventionen zur Verfügung stehen.

Es ist uns Menschen auch ausserhalb der Bibel Nahrung für das Verstehen von Gottes Plan gegeben worden.

Offensichtlich ist diese Aussage vom Grundverständnis der Seinsordnung abhängig. Daher ist sie zur Feststellung von Gottes Plan ungeeignet. Sie hat keine objektive Grundlage (sondern nur eine subjektive).

Wenn z.B.: der Skeptiker sich lieber suhlt in dieser Wesenseigenschaft, statt sie zu nutzen und darauf aufzubauen.
Suhlt er sich, wird er all die Hinweise Gottes an unseren Verstand skeptischerweise verwerfen. Ihm ist vor lauter Skeptizismus seines Wesens der Mut ausgegangen auch mal über den Tellerrand zu blicken.

Von "suhlen" kann keine Rede sein. Sonst gilt auch die Umkehrung: Der Gottgläubige "suhlt" sich in einer Scheinwelt transzendenter Konventionen. Besser, man unterlässt solche abwertenden Begriffsbildungen.

Skeptizismus ist ihm zum Lebensinhalt geworden.

Ich wiederhole mich: Konventionen - auch die gläubigen - sind sehr mächtige Werkzeuge menschlichen Denkens. Aber man sollte immer im Auge behalten, dass sie nichts weiter sind und keine Entsprechung in der Natur haben.

Was kann ich dafür wenn ich so bin wie ich bin! Er (Gott) allein trägt die Schuld.

Eine solche Aussage ist natürlich genauso unsinnig und ist nur ein Zeichen dafür, andere als "fromme" Überzeugungen zu haben.

Da der Skeptizimus, ...

Sorry, das hierauf Folgende verstehe ich nicht und hat wohl auch mit dem, was 'Keksdose' geschrieben hatte, nichts zu tun und soll sich wohl in die Seele eines Skeptikers einfühlen - vergebliche Mühe!

Gott ist nicht unlogisch! Hat nur ein paar mehr Facetten drauf als wir Erdenwürmer mit Fluglizenz.
Wir, besonders der Skeptiker, macht sich nur nicht die Mühe mal gründlich nachzusehen ob nicht doch was da ist um IHN besser zu verstehen.

Solche Ausführungen sind leider sehr subjektiv, weil sie, wie gesagt, von der Überzeugung abhängen. Sie gelten nur in der Ich-Form: "Ich versuche, Gottes Plan zumindest teilweise zu verstehen" oder "Ich mache mir diese Mühe." Jedoch gilt nicht: "Skeptiker machen sich nicht die Mühe, ..."

[gio]

Generell denke ich, wenn Gott mich wirklich geschaffen haben soll, sollte er logisch erschließbar sein. Meine Logik stammt dann ja folglich von ihm.

Römer 1:19-21 :
"Denn was man von Gott weiß, ist ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart, (Apostelgeschichte 14.15-17) (Apostelgeschichte 17.24-28) 20. damit daß Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit,wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also daß sie keine Entschuldigung haben...."

Gott hat sich der Menschheit durch sein Wort die Bibel offenbart.
Lese die Bibel und du lernst Gott kennen und erfährst auch was er mit uns vor hat, warum er noch nicht eingreift usw.....

mfg

[indymaya]

Warum hat Gott überhaupt irgendetwas erschaffen?
Bzw., was gibt es für Positionen zu diesem Thema...

Aus der Bibel geht hervor, daß Gott, Geist ist und es eine für Menschen unsichtbare Welt Gottes gibt. Der Geist selbst ist Ewig.
Wenn am Anfang das "Wort Gottes" sagt:"Es werde...." ist es der Beginn von allem was für den Menschen Heute sichtbar ist.
Die Schöpfung (Mensch) ist demnach, erstmal die Gesammtheit der Materie, dann die Entstehung des Lebens in dieser Materie, dann Geist in dieser Materie und zuletzt der Geist Gottes selbst in dieser Materie, der "fertige" Mensch. So ist das Ziel der Schöpfung, die Symbiose zwichen Materie und dem Geist Gottes.
Anscheinend gibt es in der, für Menschen, unsichtbaren Welt Gottes schon eine geschaffene Lebensform, die sich durch die Erschaffung des Menschen zurück gesetzt fühlt und deshalb die Menschen vor Gott verklagt. Somit ist der Mensch selbst gefordert, dieser Klage zu begegnen.