Frage an einen Freikirchler

[Gerhard]

Als Nachtrag speziell für David, damit keiner behauptet, ich sauge mir Zitate (möglicherweise fehlerhaft) aus den Fingern, hier Galater 3 in der Neue-Welt-Übersetzung (leider nur Englisch, gibts glaube ich auf Deutsch nicht online). Darin steht genau das Gleiche wie in meiner Übersetzung:

Ich habe eben die dementsprechenden Stellen und noch etwas mehr aus der Einheitsübersetzung zitiert. Diese habe ich bei www.diebibel.de online gefunden. Neue-Welt-Übersetzunge schätze ich nicht so sehr, da sich inzwischen sogar die mir bekannten Äußerungen von ZJ davon distanzieren.

[Gast]

Ach Leute, ihr solltet doch alle mal Paulus lesen:

\"Wenn du mit dem Mund Jesus als den Herrn bekennst, und mit dem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, so wirst du errettet werden.\" (Römer)

F: \"Ihr Herren, was muss ich tun, damit ich errettet werde (Kerkermeister)?\"
A: \"Glaube an den Herrn Jesus und du wirst errettet werden (Paulus)\". (Apostelgeschichte)

Dazu Johannes 3,16:
\"So sehr hat Gott die Welt geliebt, ... dass jeder der an ihn [Jesus] glaubt, nicht verloren geht...\"

Johannes 1:
\"So viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden...\"

Aber gerne, Christ!

Zuerst aber mal ein kräftiges HALLO an alle ALTEN BEKANNTEN hier im Forum - also hauptsächlich die Apologeten und Apostaten aus dem Gimpelfang & Bechhausforum ...
... auch David hat ja ein eigenes Forum - wo man im Übrigen genauso eingleisig und engstirnig operiert wie anderswo ...
Also: ECHTE CHRISTEN sind da wohl nirgends Zuhause. Denn eine Basisqualität eines jeden Christen muss wohl Dialogbereitschaft sein - auch mit Leuten, die nicht meinen Stil, meine Sprache sprechen.
Sich zwecks Ablenkung ständig über Rechtschreibfehler (echte oder absichtliche) zu monieren, oder eine "reine Sprache" einzufordern - gemeint ist da oft wohl: Gute Kinderstube (die mir nicht fehlt - ich bin nur flexibler als die meisten meiner Bildungsschicht).
Für mich sind eher die Propheten Gottes in vorchristlicher Zeit richtungsgebend: Zart - wenn möglich; Hart wenn nötig!
Mir deshalb die Schreibberechtigung zu entziehen kommt wohl einer mutwilligen Zensur gleich - die nur den betreffenden Foren schaden wird. Meine Beiträge haben in weltlichen Foren (!) längst Kultstatus. Wer mich aussperrt, wertet also nur sein eigenes Forum ab - weil man nicht in der Lage oder Willens ist, mir adäquat zu antworten.

UND JETZT zu den Söhnen Gottes
(aber bitte nur ECHTE antworten :
Warum muss der echte Gottesknecht BEKENNEN wer sein Herr ist - sieht man das nicht an seinen Taten viel deutlicher? (Römer 10; 9)
Warum mussten Paulus und Silas DAS WORT DES HERRN zu dem Kerkermeister reden - wenn er doch "nur" an den NAMEN Jesus glauben musste, um gerettet zu werden? Und was BEDEUTET der NAME Jesus eigentlich ... ??? (Apg. 16; 30-32)
Warum muss der Gläubige Gerettete ZUM LICHT KOMMEN - wenn doch das Licht (=Jesus, WORT GOTTES) zu den Menschen gekommen ist? Und wer oder was ist "die Welt" die Gott so liebte, dass er seinen Werkmeister dafür opferte? (Johannes 3; 16-20)
Warum behaupten so viele HEUTE schon WIEDERGEBOREN zu SEIN - wenn doch selbst diejenigen, die Jesus aufnahmen, VORERST NUR DAS RECHT DAZU BEKAMEN? (Joh. 1; 12, 13)

... einer der "Mit"streiter in David's Forum machte mal die Bemerkung, ich würde das WORT GOTTES wie einen BI-HÄNDER führen. Nun, da könnte schon was dran' sein, an der Beobachtung ...

aus dem Archiv

[yentl]

Hallo Antiquar
Auf echte Fragen antworte ich am liebsten :wink: :mrgreen:

Warum muss der echte Gottesknecht BEKENNEN wer sein Herr ist - sieht man das nicht an seinen Taten viel deutlicher? (Römer 10; 9)

Die Frage ist falsch gestellt.Für einen Christen gehört beides zusammen!Ein Gottesknecht der seinen Herrn nicht bekennt,will vielleicht selber glänzen :wink:

Den Herrn bekennen bedeutet;nicht ich bin der/die Tolle,sondern mein Herr .
Er ist der Tolle ,mein Retter der mir erst möglich macht zu lieben wie er liebt,zu tun wie er getan hat.


»Mit dem Mund wird bekannt zum Heil«, heißt es da im Römer d.h., der Gläubige
bekennt öffentlich seine Erlösung,seine Erretung durch Jesus, die er bereits erfahren hat.

Das Bekenntnis ist keine Bedingung der Erlösung, sondern der
unausbleibliche äußere Ausdruck des Geschehenen. »Wer sich Jesus
anvertraut, der muß auch von ihm reden.« Wenn ein Mensch etwas
wirklich glaubt, dann will er es anderen mitteilen. Wenn also ein
Mensch wiedergeboren wird, dann ist das eine zu wunderbare
Erfahrung, um sie geheim zu halten. Er wird für Christus Zeugnis
geben.

Warum mussten Paulus und Silas DAS WORT DES HERRN zu dem Kerkermeister reden - wenn er doch "nur" an den NAMEN Jesus glauben musste, um gerettet zu werden? Und was BEDEUTET der NAME Jesus eigentlich ... ??? (Apg. 16; 30-32)

Es geht nicht um die Buchstaben,im Sinne einer magischen Formel,sondern darum wer Jesus ist und was er getan hat,darum mussten Paulus und Silas den kerkermeister "aufklären".

Warum muss der Gläubige Gerettete ZUM LICHT KOMMEN - wenn doch das Licht (=Jesus, WORT GOTTES) zu den Menschen gekommen ist?

Also manchmal hab ich es gar nicht gern wenn die Sonne in mein Wohnzimmer scheint,weil sie die Eigenschaft hat Schmutz den ich sonst vielleicht nicht sehe oder absichtlich übersehe"offenbar zu machen" :wink:
In diesem Sinne sind , ich glaube die meisten Stellen mit dem Licht zu deuten.
Sonst nenn mir bitte die Stelle die du meinst.

Und wer oder was ist "die Welt" die Gott so liebte, dass er seinen Werkmeister dafür opferte? (Johannes 3; 16-20)

Da gibt es wohl verschiedene Wörter die wir mit Welt übersetzen.
Hier sind eifach die Menschen gemeint.

Warum behaupten so viele HEUTE schon WIEDERGEBOREN zu SEIN - wenn doch selbst diejenigen, die Jesus aufnahmen, VORERST NUR DAS RECHT DAZU BEKAMEN? (Joh. 1; 12, 13)

Joh 1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,

Joh 1,13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Dazu W.McDonald
»Er kam in das Seine.« Er überschritt nicht seine
Eigentumsgrenze, sondern lebte auf dem Planeten, den er selbst

erschaffen hatte. »Die Seinen nahmen ihn nicht an.« Allgemein
gesehen könnte man dies auf die gesamte Menschheit beziehen, denn
es ist wahr, daß der größte Teil der Menschheit ihn ablehnte. Doch
in einem engeren Sinne war das jüdische Volk sein erwähltes,
irdisches Volk. Als er in die Welt kam, stellte er sich den Juden
als ihr Messias vor, aber sie wollten ihn nicht annehmen.
So bietet er sich nun der gesamten Menschheit an, und denen, die ihn
aufnehmen, gibt »er das Recht, Kinder Gottes zu werden.«

Dieser Vers zeigt uns eindeutig, wie wir Kinder Gottes werden
können. Nicht durch gute Werke, nicht durch Mitgliedschaft in
einer Kirche, nicht dadurch, daß wir versuchen, immer unser
Bestes zu tun, werden wir Kinder Gottes, - sondern indem wir ihn
annehmen und an seinen Namen glauben.
Um ein Kind im leiblichen Sinne zu werden, muß man geboren werden.
Um ein Kind Gottes zu werden, muß man wiedergeboren werden. Dieses

Ereignis wird auch Wiedergeburt, Bekehrung oder Errettung
genannt. Der Vers beschreibt drei Arten, auf die die neue Geburt
nicht stattfindet und einen Weg, auf dem sie stattfindet. Erst
haben wir die drei Wege, die nicht zur Wiedergeburt führen. »Nicht
aus Geblüt.« Das bedeutet, daß man nicht Christ durch seine
christlichen Eltern wird. Die Errettung kann nicht durch
Blutsverwandtschaft vererbt werden. Außerdem geschieht sie
nicht aus »dem Willen des Fleisches.« Mit anderen Worten: kein

Mensch hat in seinem eigenen Fleisch die Macht, die neue Geburt zu
bewirken. Auch wenn es nötig ist, daß er errettet werden wil , ist
sein eigener Wille nicht ausreichend, ihn zu erretten. Nicht »aus
dem Willen des Mannes.« Niemand kann einen anderen retten. Ein
Prediger mag sich etwa sehr bemühen, daß gewisse Menschen
wiedergeboren werden, aber er hat nicht die Macht, diese
wunderbare Geburt herbeizuführen. Wie geschieht dann die

Wiedergeburt? Die Antwort liegt in den Worten »sondern aus Gott.«
Das bedeutet schlicht, daß nichts und niemand außer Gott selbst
die Macht hat, eine Wiedergeburt herbeizuführen.


Liebe Grüße
yentl

[Mandingo]

Mit anderen Worten: kein
Mensch hat in seinem eigenen Fleisch die Macht, die neue Geburt zu bewirken.
....Das bedeutet schlicht, daß nichts und niemand außer Gott selbst die Macht hat, eine Wiedergeburt herbeizuführen. Liebe Grüße yentl

Zum Glück besteht der Mensch ja nicht nur aus Fleisch,
auch wenn man als McDonald auf diese Idee kommen kann.
Zum Glück haben wir von Gott Seele und Geist bekommen,
die den Ruf Jesu hören können (z.B. Matthäus 10, 38; 7,21) und ihm nachfolgen.
Alle Aufforderungen Jesu wären ja für die Katz,
wenn sie nicht einen "neuen Menschen" aus uns machen könnten, was man auch als "Wiedergeburt" betrachten kann.
Dass wir das nicht aus eigener Kraft schaffen,
sondern Gottes Vergebung und Kraft brauchen,
die zur Vollendung führt, ist klar.

Aber wahrscheinlich warten so viele Menschen ab und tun gar nichts,
weil ja die Wiedergeburt sowieso nur von Gott kommt,
und dessen "Mühlen mahlen eben langsam".

Was eine sog. solche "Wiedergeburt", "Bekehrung" oder "Erweckung" bringen kann,
können wir an George W. Bush sehen oder anderen geschäftstüchtigen "Erlösten".

[Gast]

Ach bisste wieder bei deinem Lieblingsbeispiel:"Evangelikale sind ja soo böse,durchtrieben,heuchlerisch etc.,siehe Bush" angekommen.

Ich hab schon darauf gewartet.

Fröhliches Lässtern weiterhin.
yentl

[Mandingo]

Ach bisste wieder bei deinem Lieblingsbeispiel:"Evangelikale sind ja soo böse,durchtrieben,heuchlerisch etc.,siehe Bush" angekommen. yentl

Eine solche Verallgemeinerung liegt mir fern, yentl.

Der Hinweis auf Bush soll nur zeigen,
dass das "Bekenntnis", ein "Wiedergeborener" zu sein,
nicht viel sagen muss.
Du kannst auch Billy Graham nehmen,
der Massen zu "Bekehrten" machte und für den Vietnam-
Krieg die Werbetrommel rührte.
Es gäbe noch viele Beispiele von Leuten,
die sich um die Nachfolge Jesu drücken,
aber auf ihr "persönliches Verhältnis zu ihm" pochen.

[Jazzter]

Hi Archivar, ich persoenlich schaetzte Deine Postings sehr, und wuensche mir weiterhin, dass Du hier am Forum uns mit Deiner "Bi-Haendigen" Auslegungsmethode weiterhin zum nachdenken bringst (bringen kannst.)

Warum muss der echte Gottesknecht BEKENNEN wer sein Herr ist - sieht man das nicht an seinen Taten viel deutlicher? (Römer 10; 9)

Besser: Man sieht es NUR an seinen Taten, denn wie kann ich dem Wort eines Menschen denn Glauben schenken, wenn ich nicht diese Person bin. Da nutzt jede bekundung nichts, wenn er nichts tut, ist das 'leerer Glaube'.

Jakobus 1

22 Nun genügt es aber nicht, sein Wort nur anzuhören; ihr müßt auch danach handeln. Alles andere ist Selbstbetrug!

Warum mussten Paulus und Silas DAS WORT DES HERRN zu dem Kerkermeister reden - wenn er doch "nur" an den NAMEN Jesus glauben musste, um gerettet zu werden? Und was BEDEUTET der NAME Jesus eigentlich ... ??? (Apg. 16; 30-32)

Fuer Name ist es wohl am besten, wenn Du "Instanz der Person" oder "Substanz des Wortes" nimmst.

Hier kommt man oft in die VErsuchung von der Exklusivitaet des Christseins zu schwaermen, weit gefehlt, es handelt sich um Jesus als Namen fuer uns, nicht ueber uns. Damit sollen wir durch diesen Namen gerettet werden, denn wenn wir diesen hoeren, auf-ihn-hoeren (in unsrer Seele), dann sind wir gerettet, wohlgleich nicht, nie perfekt.

Warum muss der Gläubige Gerettete ZUM LICHT KOMMEN - wenn doch das Licht (=Jesus, WORT GOTTES) zu den Menschen gekommen ist?

Bitte stell doch die Stelle zur verfuegung, auf die Du dich beziehst.

Spekulativ kann ich sagen, dass das Licht IN Jesus auf die Welt kam.
Hier ist dann wohl eher die Rede das Licht AUS sich selber leuchten zu lassen, somit traeger des Lichts zu werden, das dann in die Welt scheinen kann.

Und wer oder was ist "die Welt" die Gott so liebte, dass er seinen Werkmeister dafür opferte? (Johannes 3; 16-20)

Die Welt ist alles, im ganzen und im kleinen.

Welt = Universum/Schoepfung

Welt = Die Erde als Beispiel

Welt = Die Welt eines Menschlichen Lebens

Warum behaupten so viele HEUTE schon WIEDERGEBOREN zu SEIN - wenn doch selbst diejenigen, die Jesus aufnahmen, VORERST NUR DAS RECHT DAZU BEKAMEN? (Joh. 1; 12, 13)

Ich persoenlich sehe die Wiedergurbt als beginn einer persoenlichen Reise hin zu Gott. Ich bezeichne mich als wiedergeboren, weil ich erkannt habe, dass ich hier bin, und zu Gott moechte (also ein bessere Mensch sein will, ihn in meinem Leben haben will). Ich sehe das nicht als Garantie fuer "den Himmel". Garantie gibt es nicht, nur Liebe :!:

Somit ist jeder aus jeder Kultur und Religion 'wiedergeburtsfaehig', denn jeder der erkennt, er ist auf einer Reise, und erkennt wo er hin will, und dann sich auch bemueht, ist im eigentlichen wiedergeboren.

Das ist recht nett (entschuldigt, wenn ich nicht ausfuerhlich werde, ich kopiere die Passage einfach mal rein, bei Fragen, bin morgen ja wieder da :cheesy: )

Johannes 15

1 «Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner,
2 der alle unfruchtbaren Triebe abschneidet. Aber die fruchttragenden Reben beschneidet er sorgfältig, damit sie noch mehr Frucht bringen.
3 Ihr gehört schon zu diesen guten Reben, weil ihr mein Wort angenommen habt.
4 Bleibt fest mit mir verbunden, dann wird mein Leben in euch sein! Denn so wie eine Rebe nur dann Früchte tragen kann, wenn sie am Weinstock ist, so werdet auch ihr nur Frucht bringen, wenn ihr mit mir verbunden bleibt.
5 Ich bin der Weinstock, und ihr seid die Reben. Wer bei mir bleibt, in dem bleibt mein Leben, und er wird viel Frucht tragen. Wer sich aber von mir trennt, kann nichts ausrichten.
6 Wer ohne mich leben will, wird wie ein unfruchtbarer Trieb abgeschnitten und weggeworfen. Die verdorrten Triebe werden gesammelt, ins Feuer geworfen und verbrannt.
7 Wenn ihr aber fest mit mir verbunden bleibt und euch nach meinem Wort richtet, dürft ihr von Gott erbitten, was ihr wollt; ihr werdet es erhalten.
8 Gott wird dadurch verherrlicht, daß ihr viel Frucht bringt und ihr euch so als meine wirklichen Jünger erweist.
9 Wie mich der Vater liebt, so liebe ich euch. Bleibt in meiner Liebe!
10 Wenn ihr meinen Geboten gehorcht, bleibt euch meine Liebe erhalten. Auch ich bin den Geboten meines Vaters gehorsam und lebe in seiner Liebe.
11 Das alles sage ich euch, damit meine Freude euch ganz erfüllt und eure Freude dadurch vollkommen wird.
12 Und so lautet mein Gebot: Ihr sollt einander so lieben, wie ich euch geliebt habe.
13 Die größte Liebe beweist jemand, der sein Leben für die Freunde hingibt.
14 Und ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch aufgetragen habe.
15 Ich nenne euch nicht mehr Knechte; denn einem Knecht sagt der Herr nicht, was er vorhat. Ihr aber seid meine Freunde; denn ich habe euch alles gesagt, was ich vom Vater gehört habe.
16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch zu mir gerufen, damit ihr hingeht und Frucht bringt, die bleibt. Dann wird euch der Vater alles geben, worum ihr ihn in meinem Namen bittet.
17 Deshalb sage ich euch noch einmal: Ihr sollt einander lieben!»

Jeder der also 'an seinem Wort' bleibt, gehoert zu ihm, denn er handelt so wie ihm geraten wurde, in Liebe. Jeder Chrsit der meint das beziehe sich auf das theologische Konstrukt des Paulus irrt sich, denn Jesus predigte nicht ein Wort von dem was Paulus schreibt.

Paulus mag gutes geschrieben haben, und die Bibel IST WAHR fuer mich, keine Frage, doch sollte die Interpretation immer im Geist Gottes geschehen, und man sollte sich nicht mit "aja ist ja ganz offensichtlich und einfach" zufrieden geben, denn man landet schnell dort wo man NICHT hin soll, naemlich bei einer Theologie an die man Jesus anpasst, und nicht umgekehrt.

Kaum jemand ist heute dazu faehig seine "Theologie ueber Jesus" zu hinterfragen. Anstelle jeden Tag immer und immer wieder fuer eine "Theologie von Jesus" zu kaempfen, zu arbeiten.


Danke,

Jazzter

[Mandingo]

....man landet schnell dort wo man NICHT hin soll, naemlich bei einer Theologie an die man Jesus anpasst, und nicht umgekehrt. Jazzter

Leider ist das unvermeidbar,
denn jeder Erwachsene hat schon ein System in sich,
durch seine Erziehung, Kultur, Tradition usw..

So haben auch die Verfasser der neutestamentlichen Schriften
Jesus an ihre vorhandene Theologie angepasst.
Deshalb unterscheiden sich ja z.B. die Jesusbilder von Johannes und Matthäus, von frühen Paulusbriefen und dem Hebräerbrief usw..

Man kommt also nicht umhin,
sich die theologischen Hintergründe der Autoren klar zu machen, wenn man ihre Jesusbilder für seinen Glauben prüft und nutzt,
so weit man an sie herankommt.

Objektiv ist niemand, auch wenn es schön wäre.

[Sangus]

So haben auch die Verfasser der neutestamentlichen Schriften Jesus an ihre vorhandene Theologie angepasst.

Hi Mandingo,
ganz kurze Zwischenfrage: Kennst Du eigentlich "Das Jesus-Puzzle" von Earl Doherty ?

fragt grüßend
Sangus

[Jazzter]

Ach bisste wieder bei deinem Lieblingsbeispiel:"Evangelikale sind ja soo böse,durchtrieben,heuchlerisch etc.,siehe Bush" angekommen. yentl

Eine solche Verallgemeinerung liegt mir fern, yentl.

Der Hinweis auf Bush soll nur zeigen,
dass das "Bekenntnis", ein "Wiedergeborener" zu sein,
nicht viel sagen muss.
Du kannst auch Billy Graham nehmen,
der Massen zu "Bekehrten" machte und für den Vietnam-
Krieg die Werbetrommel rührte.
Es gäbe noch viele Beispiele von Leuten,
die sich um die Nachfolge Jesu drücken,
aber auf ihr "persönliches Verhältnis zu ihm" pochen.

Da faellt mir ein Zitat ein, weiss nicht mehr von welchem Politiker der CDU, das war wohl in den 70'ren, keine Ahung.

Er wurde gefragt, ob es denn moeglich sei, Christ und Sozialdemokrat zu sein.

Er antwortete:"Ja dies ist moeglich, denn auch ein Christ kann irren." :wink:

Soviel dazu :cheesy:


Danke,

Jazzter

[Jazzter]

Objektiv ist niemand, auch wenn es schön wäre.

Gott :wink:

Und wenn einer uns helfen kann ihn zu verstehen, dann wohl er, und ich moechte hinzufuegen, auch nur, wenn wir aus freien Stuecken zu ihm kommen, also beten, oder meditation, oder sonst was.


Danke,

Jazzter

[Mandingo]

Objektiv ist niemand, auch wenn es schön wäre.

Gott

Also Gott ist doch wohl der Letzte,
der als "objektiv" beschrieben wird!

Er wird im Zusammenhang mit den 10 Geboten als "ein eifernder Gott" beschrieben,
der niemanden neben sich duldet und seinen Weg durchpowert, egal, was da kommt.
Auch wenn ihn seine unendliche Liebe zu uns treibt,
ist doch die Objektivität dahin.

Aber "objektiv" ist doch niemand, der liebt,
der Partei ergreift für die Unterdrückten,
der die "Mächtigen vom Thron stößt" usw..

"Objektiv" wäre hier wohl auch keine positive Größe,
gehört einfach nicht in unsere Erfahrungen mit Gott.
Ob er das auch ist oder sein kann, weiß niemand.

[Gerhard]

... wohl sicherlich auch mit der Einschränkung, das alle rein menschlichen Beobachter mehr oder weniger Subjektiv sind.

[Ekkard]

Und wenn einer uns helfen kann ihn zu verstehen, dann wohl er, und ich moechte hinzufuegen, auch nur, wenn wir aus freien Stuecken zu ihm kommen, also beten, oder meditation, oder sonst was.

Hallo Jazzter,
es ist immer wieder erfrischend zu lesen, dass es Menschen gibt, die wissen, was Gott so will, erwartet oder tut. Ich - beispielsweise - weiß dies nicht - ehrlich!

[Gast]

es ist immer wieder erfrischend zu lesen, dass es Menschen gibt, die wissen, was Gott so will, erwartet oder tut. Ich - beispielsweise - weiß dies nicht - ehrlich!

Sehr bescheiden Ekkard!
Aber wenn du es nicht weiß was Gott so will,erwartet oder tut,wie kommt es dann das du aber genau zu wissen scheinst was er nicht tut? :eh: :think:

Schöne Grüße
yentl