Unfehlbarkeit wird neuerdings von Traditionalisten in Frage gestellt

[Sinai]

Ich hatte unlängst ein sehr interessantes Gespräch mit einem katholischen Traditionalisten

Er ist gegen den derzeitigen Papst. Auf meinen Einwand der päpstlichen Unfehlbarkeit seit dem 1. Vaticanum 1870 antwortete er verblüffenderweise, dass aus seiner Sicht schon das 1. Vaticanum ein Fehler war!

Er meinte, damals Ende der 1860er Jahre kämpfte der Papst und die überwältigende Mehrheit des Vatican gegen die Minderheit der "Modernisten",
und als Waffe gegen sie wurde 1870 das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit beschlossen. Damals hätte sich niemand träumen lassen, dass einmal ein "Modernist" zum Papst gewählt werden könnte. Und heute könne der Papst den Spieß umdrehen und gegen seine Feinde, die Traditionalisten einsetzen.

Und er sagte, dass das 1. Vaticanum 1870 aufgrund des Kriegsausbruchs zwischen Frankreich und Deutschland nicht korrekt abgeschlossen wurde und damit streng genommen ungültig sei. Bislang hat man das stillschweigend toleriert, aber nun gäbe es Gründe, das 1. Vaticanum anzufechten

"Keiler" thematisierte die Unfehlbarkeit in: Christentum und Theologie › Das „Verständnis“ anderer

. . . vielleicht die extreme Toleranz Buddhas beachten, dessen Rat ich in Thread „Zurücknahme der päpstliche Unfehlbarkeit ?“ in Beitrag #57 am 1.11.24 zur Diskussion gestellt habe. Wo steht etwas Ähnliches in der Bibel oder im Katechismus? Wenn Menschen alleine wegen deren „Unglauben“ Höllenstrafen wie dem Teufel angedroht werden, halte ich das für eine berechnende Unterstellung, um ANGST zu erzeugen, damit den Bossen der Kirche gehorcht wird.

Katholiken brauchen zwar keinen "Buddha" zur Unterstützung, aber das Dogma der Päpstlichen Unfehlbarkeit steht wirklich einzigartig in der Welt da, und bis 1870 war es unbekannt!

[Ulan]

Der jetzige Papst hat sich nicht auf die Unfehlbarkeit berufen, also ist das wieder mal nur Stimmungsmache.

Ist aber schon irgendwie traurig, dass sich Christen an einem Papst stoeren, nur weil er Menschlichkeit zeigt. Vielleicht sollten diese Christen mal an sich selbst arbeiten und ihren Hass ablegen.

[Sinai]

Der jetzige Papst hat sich nicht auf die Unfehlbarkeit berufen

Papst Franziskus hat noch nicht mit dem Dogma der Unfehlbarkeit operiert, aber jeder der ihn kritisiert, sieht diese Rute im Fenster. Bei einem Streit würde der Papst als Sieger hervorgehen, nicht unbedingt weil er die besseren Argumente hat, sondern weil er die besseren Karten hat


Was dem Traditionalisten am Kurs des Papstes konkret stört, hat er mir nicht aufgezählt, da wird es wohl verschiedene Gründe geben

Kein Papst ist makellos und ein Gott der alles gut macht

Aber das soll hier in diesem Thema gar nicht diskutiert werden, dazu gibt es im Forum andere Themen. Es geht nur um meine für mich unglaubliche Wahrnehmung, dass die Päpstliche Unfehlbarkeit auch von katholischen Traditionalisten in Frage gestellt wird

[Ulan]

Papst Franziskus hat noch nicht mit dem Dogma der Unfehlbarkeit operiert, aber jeder der ihn kritisiert, sieht diese Rute im Fenster. Bei einem Streit würde der Papst als Sieger hervorgehen, nicht unbedingt weil er die besseren Argumente hat, sondern weil er die besseren Karten hat

Das hat erst mal gar nichts mit Unfehlbarkeit zu tun. Es hat damit zu tun, dass die RKK eine strikt hierarchische Organisation ist mit einem Mann an der Spitze, der grundsaetzlich das Sagen hat. Fuer Diktatorenfreunde wie Dich sollte das doch etwas sein, das Du liebst.

Im Prinzip ist das bei der RKK so wie bei den meisten Firmen oder autoritaeren Parteien: der Chef sagt, wo's lang geht, und er stellt die Leute an und schmeisst sie raus, wie es ihm passt.

[Sinai]

Fuer Diktatorenfreunde wie Dich sollte das doch etwas sein, das Du liebst.

Unsinn!

Im Prinzip ist das bei der RKK so wie bei den meisten Firmen oder autoritaeren Parteien: der Chef sagt, wo's lang geht, und er stellt die Leute an und schmeisst sie raus, wie es ihm passt.

Die Katholische Kirche legt aber Wert darauf, keine politische Partei nach dem deutschen Parteiengesetz zu sein, sondern von Jesus Christus gegründet worden zu sein. Und Firma ist sie auch keine, wo der Eigentümer machen kann was er will, sie verkauft ja keine Dienstleistungen, sondern wird von ihren Mitgliedern erhalten

der Chef sagt, wo's lang geht, und er stellt die Leute an und schmeisst sie raus, wie es ihm passt.

Die Katholische Kirche ist 2000 Jahre alt und hat weltweit 1360 Millionen Mitglieder, die meisten in Afrika südlich der Sahara wo die alten Werte hochgehalten werden und niemand Sympathien für einen Mann hätte, der sich wie ein "Chef" einer Pizzeria aufführt und nach Lust und Laune Leute zu Bischöfen ernennt oder wie du schreibst "rausschmeisst"

[Ulan]

Wenn dieser Mann weitgehend Deine Ansichten vertreten wuerde, wuerdest Du ihn lieben und seine Machtfuelle verehren. Ich kenne Dich jetzt seit vielen Jahren; da musst Du mir nichts vormachen.

[Sinai]

Das Dogma der Päpstlichen Unfehlbarkeit war seit 1870 allen "Modernisten" ein Dorn im Auge.
Nun dürfte sich das Blatt gewendet haben, und man hört immer wieder von "Traditionalisten", dass die dieses Dogma nicht mehr gut finden.

Klarerweise unterschreibt das aus Angst vor Repressalien innerhalb der Kirche keiner mit seinem Namen, aber die Stimmung ist fühlbar

Stimmungen sind eben nicht öffentlich, das sahen wir am Beispiel Österreich. Im Sommer bestritten natürlich alle Menschen, mit Kickl zu sympathisieren, aber dann war seine Partei die stärkste Partei

[Sinai]

Wenn dieser Mann weitgehend Deine Ansichten vertreten wuerde, wuerdest Du ihn lieben und seine Machtfuelle verehren. Ich kenne Dich jetzt seit vielen Jahren; da musst Du mir nichts vormachen.

Jeder Mensch durchläuft im Leben mehrere Phasen, was einem vor Jahren gefiel ist jetzt uninteressant und was man vor Jahren ablehnte gefällt nun.
Schau dir die Politiker an.

Und ich habe ja nichts gegen Papst Franziskus gesagt, ich bringe bloß meine werturteilsfreie Wahrnehmung aufs Tapet, dass manche "Traditionalisten" neuerdings das Unfehlbarkeitsdogma in Frage stellen

[exkath]

Dem Chef dieses Hokuspokusvereins (RKK) wird zuviel Beachtung geschenkt. Außer warmer Luft hat der doch  noch nichts produziert.

[petronius]

man hört immer wieder von "Traditionalisten", dass die dieses Dogma nicht mehr gut finden

nein

allein du verbreitest hier wieder eins deiner gschichtln aus dem paulanergarten

[Sinai]

Verlag Herder
Die Päpstliche Unfehlbarkeit / Warum eine kritische Revision jetzt notwendig ist
"Norbert Scholl, bis zu seiner Emeritierung Professor an der Pädagogischen Hochschule in Heidelberg, schlägt eine Revision der päpstlichen Unfehlbarkeit vor."

Der Papst ist nicht mehr so sakrosankt wie früher in den 60er Jahren.
"Papst Paul VI. war 1963 der letzte Papst, der sich traditionell mit der Tiara zum Papst krönen ließ." (Tiara - Wikipedia)
Der Papst tritt heute nicht mehr als gekröntes Haupt der Kirche auf, sondern sehr demokratisch, er feiert gemeinsame religiöse Feiern mit nichtchristlichen Religionen und ist sehr offen für alles. In der heutigen Zeit gibt es ernst zu nehmende Stimmen, die die Päpstliche Unfehlbarkeit in Frage stellen.

Das Buch vom Verlag Herder kursiert in vielen katholischen Kreisen, wohl sicher auch in katholischen Kreisen, die dem heutigen Papst gegenüber kritisch gegenüberstehen

[Sinai]

Im Prinzip ist das bei der RKK so wie bei den meisten Firmen oder autoritaeren Parteien: der Chef sagt, wo's lang geht, und er stellt die Leute an und schmeisst sie raus, wie es ihm passt.

Dies wird vom Flügel der Traditionalisten oft kritisiert.

[d.n.]

Die haben bei ihrer Weihe einen Eid abgelegt, einen Vertrag abgeschlossen,.. wie bei der Polizei oder beim Heer, der Chef befehlt, die Unteren gehorchen,.. was glaubst du, was passiert, wein ein Polizist/soldat seinen Befehl verweigert?

[Sinai]

Die haben bei ihrer Weihe einen Eid abgelegt

Wer ist "Die" ?
Meinst du katholische Traditionalisten? Da gäbe es die Piusbruderschaft, und die Gläubigen dieser Religionsgemeinschaft empfangen bei ihrem Übertritt keine Weihe, und dass sie einen Eid ablegen müssten habe ich im Internet auch noch nie gelesen. Und es gibt sicher viele katholische Traditionalisten ausserhalb der Piusbruderschaft

[Sinai]

Vor einem halben Jahr hat mich ein Studienkollege, der jetzt in Österreich wohnt, auf einen erstaunlichen Bericht im ORF aufmerksam gemacht:

religion.ORF.at
Dokument: Vatikan: Vorschläge für Papst-Amt für alle Kirchen
13.06.2024
"Der Vatikan hat Vorschläge für ein neues Verständnis und eine andere Ausübung des Papst-Amtes gemacht, wonach der Papst künftig von anderen christlichen Kirchen als Ehrenoberhaupt akzeptiert werden könnte.
Die erste Änderung betrifft eine neue Lesart der Lehren des Ersten Vatikanischen Konzils. Dieses hatte 1870 die dogmatische Unfehlbarkeit des Kirchenoberhaupts verkündet."


Zuliebe der Ökumene stellt offenbar Papst Franziskus sogar das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes zur Diskussion

Bei einer Aufhebung des Unfehlbarkeitsdogmas könnte er dann wahrscheinlich tatsächlich als so eine Art von "Ehrenoberhaupt" (schon wegen der großen Zahl von Katholiken) von vielen anderen christlichen Religionsgemeinschaften akzeptiert werden