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RE: Religion und Toleranz - Harpya - 01-07-2014
(01-07-2014, 22:23)Koon schrieb: das ändert an dem was du Privat für richtig hältst natürlich nichts... Koran präsentiert gewisse Logik in dem es das Materielle Recht auf die klassische Rollen der Mann und Frau verteilt...
Quatsch, eine alte Beduinenweisheit vielleicht.
Dei Kritik ist, wie er das macht, wie der ganze Koran,
***
Wieviele weibliche Gelehrte/Kalifen... gibts denn so die die Regeln machen.
Steht doch schon im Koran das man wichtige Sachen nicht Frauen
überlassen kann, weil die zu behämmert sind.
Steht da irgendwo das auch die Frau ihren Mann verprügeln
darf wenn er rumzickt.
Oder ins Haus einsperren.
Warum sind Haushalt und Kinder Frauensache.
Männer sind zu blöd dafür, ausser Kinderkriegen.
Die besten Köche der Welt sind Männer, ist da ein Muslim bei ?
Die können nicht mal kochen.
RE: Religion und Toleranz - Artist - 02-07-2014
(01-07-2014, 05:32)Harpya schrieb: Menschlich einfach leben und leben lassen.
das sagst du, aber ich denke nicht das du tatsächlich auch andere diverse oder wenige (oder mehr) lebensentwürfe akzeptieren könntest/wollen würdest. es geht doch eher darum, die akzeptanz von deinem denkmodell garantiert zu bekommen. daher das jonglieren mit dem begriff "toleranz"
ich kann auch kein burka tolerieren, aber den menschen dahinter.
(01-07-2014, 05:32)Harpya schrieb: Da müsste ich unterstellen, das er denkt wie ich.
toleranz hat nichts damit zu tun, zu erwarten das der andere denkt wie einer selbst. das ist narzismus, und nicht "toleranz".
hat damit nix zu tun.
bei dir geht es inhaltlich eher dann darum, eher eindimensional auf sich zugeschnitten zu erwarten, aber tatsächlich nix entgegen zu bringen/müssen.
das ist so ungefähr deine form der toleranzpredigt? daher erwartest du auch, das deine predigt toleranz gewinnt, aber andersrum heißt es "öööö, ich zieh mich jetzt aus der schlinge"?
mal davon abgesehen, beschäftigst du dich ja nicht um die hintergründe von sowas, was wichtig wäre. etwa wie mit dem begriff verstümmelung. was bedeuten solche begriffe, wie wurden diese genutzt?
machst da so deine eigeninterpretation dazu.
aber ehrlich gesagt, halte ich dich nicht für einen intolerante person. der begriff toleranz hat eh keinen festen terminus.
(01-07-2014, 05:32)Harpya schrieb: Wenn er das tut, bräuchte es auch keine Toleranz, da wir ja gleich wären.
was hat toleranz mit geistiger gleichheit zu tun? t
geht es bei dir darum das in dem begriff toleranz irgendwie der kommunismus herscht?
mal davon abgesehen, das ihr euch irgendwie kleinkarriert wehrt, dass der begriff toleranz zu einer wechselbeziehung herleiten lässt.
scheint so ein schlichter wikipedia artikel inhaltlich mal wieder wesentlich fruchtbarer zu sein
"Der englische Philosoph und Ökonom John Stuart Mill verwendete in der Mitte des 19. Jahrhunderts den Begriff der Toleranz nicht als Terminus, sondern sprach von religiöser Toleranz im traditionellen Sinne.[3] Seine Betonung individueller Freiheiten gilt jedoch als wegweisend für die Toleranzidee und die Ausdehnung des Bedeutungsrahmens: Insbesondere seit Mill wird von Toleranz nicht nur in Bezug auf das Verhältnis zwischen Gruppen, sondern auch in Bezug auf Gruppen zu Individuen und Individuen zu Individuen gesprochen.[3]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz
bitte das kursiv/unterstrichene 3 mal lesen. gruppen zu individuen, und individuen zu individuen. wir sind nun mal soziale viecher. allein wäre dieses forum ziemlich boring.
ein soziales gefilde geht nur einher mit einer wechselbeziehung. trotzdem muss keiner tolerieren wenn der andere neben einem nach urin stinkt, aber er kann tolerieren, dass er ihn nicht gleich deswegen mit ner kugel in den kopf strafen muss. ebenso muss ich nicht tolerieren, wenn ein schwarzfahrender obdachloser neben mir nach urin stinkt, und ich mich von ihm entferne, trotzdem respektiere ich ihn als mensch, und helfe ihm wenn er sein holzbein verliert.
RE: Religion und Toleranz - Geobacter - 02-07-2014
(02-07-2014, 07:19)Artist schrieb: bitte das kursiv/unterstrichene 3 mal lesen. gruppen zu individuen, und individuen zu individuen. wir sind nun mal soziale viecher. allein wäre dieses forum ziemlich boring.
ein soziales gefilde geht nur einher mit einer wechselbeziehung.
Eben!
Einfach immer locker bleiben, dann klappt es mit der Toleranz von ganz alleine.
Jemandem auf die Pelle zu rücken, um ihm sein sein völlig falsches philosophisches Toleranzverständnis um die Ohren zu schmieren und in den Bart zu reiben, unter Bezugnahme auf eine spätmittelalterliche Fach-Autorität
hat mit Toleranz gleich wenig zu tun, wie wenn dich Sontagfrühmorgens zwei Zombi Jedis vom Rittertum der Flachturmgesellschaft aus dem Bett jagen, um mit dem gedruckten Vorwand "Erwachet" mit dir über ihren Glauben zu verhandeln und über das Elend der Löwen nach dem Tod im Paradies zu erzählen, die dort nur mehr Gras fressen dürfen...
RE: Religion und Toleranz - petronius - 02-07-2014
(01-07-2014, 22:23)Koon schrieb: Koran präsentiert gewisse Logik in dem es das Materielle Recht auf die klassische Rollen der Mann und Frau verteilt...
aber eben keine gleichen rechte für mann und frau, ist daher auch nicht kompatibel mit dem bgb und du hast schlicht unsinn verzapft - punkt
RE: Religion und Toleranz - Artist - 02-07-2014
(02-07-2014, 09:50)Geobacter schrieb:(02-07-2014, 07:19)Artist schrieb: bitte das kursiv/unterstrichene 3 mal lesen. gruppen zu individuen, und individuen zu individuen. wir sind nun mal soziale viecher. allein wäre dieses forum ziemlich boring.
ein soziales gefilde geht nur einher mit einer wechselbeziehung.
Eben!
Einfach immer locker bleiben, dann klappt es mit der Toleranz von ganz alleine.
Jemandem auf die Pelle zu rücken, um ihm sein sein völlig falsches philosophisches Toleranzverständnis um die Ohren zu schmieren und in den Bart zu reiben, unter Bezugnahme auf eine spätmittelalterliche Fach-Autorität
hat mit Toleranz gleich wenig zu tun, wie wenn dich Sontagfrühmorgens zwei Zombi Jedis vom Rittertum der Flachturmgesellschaft aus dem Bett jagen, um mit dem gedruckten Vorwand "Erwachet" mit dir über ihren Glauben zu verhandeln und über das Elend der Löwen nach dem Tod im Paradies zu erzählen, die dort nur mehr Gras fressen dürfen...
das lustige bei dir ist, spielst den anwalt von harpya, bringt aber inhaltlich nicht mehr die kette. ausser das man mal wieder mit dem letzten absatz (mal wieder) deine eigene intoleranz gegenüber religion auspacken muss. obwohl es gar nicht darum geht. kannst auch mal gern sachlich bleiben, falls du das schaffst, was ich aber denken würde - gerade bei dir. aber hauptsache wir reden von religiöser intoleranz, nicht ? ;) da können wir die frohnatur, der atheistischen euphorie wieder niederschreiben. umgekehrt wird wieder gekeult und relativiert.
RE: Religion und Toleranz - Geobacter - 02-07-2014
(02-07-2014, 10:48)Artist schrieb: das lustige bei dir ist, spielst den anwalt von harpya, bringt aber inhaltlich nicht mehr die kette. ausser das man mal wieder mit dem letzten absatz (mal wieder) deine eigene intoleranz gegenüber religion auspacken muss.
also...
1. Wenn man Harpya nun nach einer weile Religionsforum ein bisschen kennt, bzw. versteht, versteht man auch, dass da nichts von dem, was er da meistens in seiner Art rüber klickt, auch nur ansatzweise wirklich ernst gemeint ist.
2. Du schreibst:
Zitat:bitte das kursiv/unterstrichene 3 mal lesen. gruppen zu individuen, und individuen zu individuen. wir sind nun mal soziale viecher. allein wäre dieses forum ziemlich boring.hat das so wenig mit dem Thema hier zu tun, wie der Held welchen du da lobst und beweihräucherst.
ein soziales gefilde geht nur einher mit einer wechselbeziehung. trotzdem muss keiner tolerieren wenn der andere neben einem nach urin stinkt, aber er kann tolerieren, dass er ihn nicht gleich deswegen mit ner kugel in den kopf strafen muss. ebenso muss ich nicht tolerieren, wenn ein schwarzfahrender obdachloser neben mir nach urin stinkt, und ich mich von ihm entferne, trotzdem respektiere ich ihn als mensch, und helfe ihm wenn er sein holzbein verliert.
3. Toleranz definiert sich erst und nur durch Intoleranz.
Weil ohne die Intoleranz muss die Toleranz- oder Respektfrage ja überhaupt gar nicht erst gestellt werden.
Also geht es immer nur um dieses kleine Stück Niemandsland zwischen den Grenzen, welches allen und niemand gehört und jeder braucht, weil keiner immer vollkommen passgenau ist.
Bezüglich diesem kleine Stück wichtigen Niemandsland, welches man auch einfach nur "ein kleines Bisschen mehr Abstand" nennen könnte, sind es immer die Anhänger der Religionen, welche es für sich beschlagnahmen, um dann wieder von den anderen mehr Toleranz für sich zu fordern.
Und was die von mir angesprochenen Zombijedis, die Ritter der
Flachturm-Gesellschaft und ihren unbezwingbaren Eifer angeht, anderen das Gehirn zu waschen, da kann ich dir einige sehr traurige persönliche Erfahrungen anvertrauen, von denen unter anderem, eine mit dem Selbstmord eines mir einmal sehr nahe stehenden Menschen ausgeht.
Also bitte und immer schön locker bleiben, dann geht das mit der Toleranz wie ganz von selbst.
RE: Religion und Toleranz - Erich - 02-07-2014
(30-06-2014, 09:55)Mustafa schrieb:(29-06-2014, 22:31)Erich schrieb: der aus beiden Werken konstruierten Scharia Handlungsanweisungen entnommen werden, die den Menschenrechten nach UN-Konvention und damit wohl allen Verfassungen der Staaten des politischen Westens widersprechen. Und die Scharia ist nun `mal geltendes Recht in einer großen Zahl islamisch dominierter Staaten und das Scharia-Recht breitet sich aus.
Wenn du Menschenrechtsverletzungen kritisieren willst, dann benenne doch die zu kritisierende Handlung und die Verantwortlichen konkret.
Alles auf "die Scharia" zu schieben ist unsinnig, da Scharia einfach nur ein Wort für "Recht" ist, und keineswegs per se irgendwas mit Menschenrechtsverletzungen zu tun hat.
Inwieweit Scharia geltendes Recht ist und sich ausbreitet ist auch nicht so eindeutig, wie du das behauptest, und schon garnicht automatisch ein Widerspruch zu westlichen Verfassungen.
Du machst es dir sehr einfach, pickst dir für dich passende Beispiele heraus, und drehst sie dir entsprechend zurecht.
Das ist Populismus und keine ernsthafte Kritik.
Manchmal erstaunen mich Kommentare von Muslimen noch immer, obwohl ich diesbezüglich schon einige Erfahrungen sammeln durfte. Es ist doch glasklar, dass durch die Befolgung der Scharia die Menschenrechte nach UN-Konvention zum Teil geradezu eklatant verletzt werden, durch im Gesetz verankerte Strafen für den Abfall vom als einzig wahr angesehenen Glauben z.B., und das obwohl die Gläubigen meist ohne eigenes Zutun in den Islam hineingeboren wurden. Und solche den Menschenrechten widersprechende Vorschriften gibt`s ja noch mehr, ganz abgesehen von in den Gesetzesbüchern einiger islamischer Staaten verankerten Strafformen für Vergehen, die zumindest m.M.n. den Staat einen feuchten Kehricht angehen (vor- und außerehelicher Sex zwischen Mündigen z.B.), die ich nur als Rückfall in barbarische Zeit erkennen kann: Steinigung, Auspeitschen. Und Steinigungen erfolgen wie im antiken jüdischen Palästina öffentlich unter tätiger Mithilfe des Publikums.
Aber mir geht es weniger um die Strafformen als um einige Aktivitäten, die nach geltendem Recht einiger islamischer Staaten bestraft werden.
Klar ist auch, dass sich die Scharia als Gesetzesbasis in der islamischen Welt in postkolonialer Zeit ausbreitete und auch heute noch in toto Rechtsbaisis in Staaten wird oder zu werden droht, die bisher lediglich islamisches Familienrecht (was an sich schon dem Grundsatz der Gleichheit der Geschlechter extrem widerspricht) zum geltenden Recht erhoben hatten.
Ich kann diesen Drang danach, ein frühmittelalterliches Konstrukt in paraphiertes geltendes Recht zu wandeln nicht nachvollziehen und hatte das früher nicht für möglich gehalten. Und ich denke das geht den meisten Bewohnern des politischen Westens so. Aber ich musste erkennen, dass Muslime, vielleicht mit Ausnahme der von Nichtmuslimen umgebenen bosnischen Nation
, sich etwas davon versprechen - vielleicht eine größere Chance ins gedachte Paradies zu kommen, Belohnung Allahs im Diesseits, Anhebung des eigenen Status, Hebung des eigenen und/oder nationalen Selbstwertgefühls ... oder was auch immer. Rationalität jedenfalls kann ich darin nicht erkennen.
RE: Religion und Toleranz - Mustafa - 02-07-2014
(02-07-2014, 14:16)Erich schrieb: Es ist doch glasklar, dass durch die Befolgung der Scharia die Menschenrechte nach UN-Konvention zum Teil geradezu eklatant verletzt werden
Wenn eine Scharia befolgt wird, in der Dinge wie Steinigung, Auspeitschen, etc. vorkommen, dann klar.
Aber nochmal: Scharia ist kein festgeschriebenes Gesetz. Es gibt da kein Buch o.ä. wo Schariagesetze aufgelistet sind.
Was also Inhalt der Scharia ist, ist variabel, und natürlich kann Scharia so gestaltet werden, dass da eben keine Steinigungen etc. vorkommen, und auch sonst alles rausfällt, was "westlichen" Verfassungen entgegenstehen würde.
Ich stelle mich also nicht gegen "die Scharia", sondern explizit gegen Körperstrafen, Diskriminierungen, etc.
RE: Religion und Toleranz - Geobacter - 02-07-2014
(02-07-2014, 14:16)Erich schrieb: Manchmal erstaunen mich Kommentare von Muslimen noch immer, obwohl ich diesbezüglich schon einige Erfahrungen sammeln durfte.Da ist doch nichts worüber man staunen müsste. Eine andere Erfahrung hat hat ja auch noch keiner jemals gemacht.
Jetzt gibt mal gut acht, wie dieser Trick funktioniert.
Zitat:Mustafa schreibt:
Wenn du Menschenrechtsverletzungen kritisieren willst, dann benenne doch die zu kritisierende Handlung und die Verantwortlichen konkret.
Und wenn du das dann tust...
Zitat: dann schreibt Mustafa:
Du machst es dir sehr einfach, pickst dir für dich passende Beispiele heraus, und drehst sie dir entsprechend zurecht.
Das ist Populismus und keine ernsthafte Kritik.
Was einen da und dazu höchstens noch tröstet, ist die Erkenntnis
dass Erdhörnchen und Murmeltiere ihre Artgenossen immer mit einem Pfiff warnen, wenn der Geier kommt und nicht den Geier beschimpfen weil der doch so dumm ist.
RE: Religion und Toleranz - Mustafa - 02-07-2014
(02-07-2014, 14:46)Geobacter schrieb: Und wenn du das dann tust...
Vielleicht solltest du dir mal Gedanken machen über den Unterschied zwischen "konkret Missstände kritisieren" und "pauschal gegen Muslime/Scharia/Monotheismus wettern".
RE: Religion und Toleranz - petronius - 02-07-2014
(02-07-2014, 15:21)Mustafa schrieb:(02-07-2014, 14:46)Geobacter schrieb: Und wenn du das dann tust...
Vielleicht solltest du dir mal Gedanken machen über den Unterschied zwischen "konkret Missstände kritisieren" und "pauschal gegen Muslime/Scharia/Monotheismus wettern".
oder zwischen "konkret Missstände kritisieren" und diesen pauschal jeden zusammenhang mit religion abzustreiten
sowohl erich wie auch du erzählen uns hier gschichtln vom "wahren schotten", nur halt aus entgegengesetztem blickwinkel
RE: Religion und Toleranz - Harpya - 02-07-2014
(02-07-2014, 14:45)Mustafa schrieb: Ich stelle mich also nicht gegen "die Scharia", sondern explizit gegen Körperstrafen, Diskriminierungen, etc.
Da gibts ja noch ein paar besonder Köstlichkeiten,
speziell für Mädchen.
Auf der einen Seite geistig eher minderbemittelt aber
strafrechlich anscheinen früher im Besitz ihrer
geistigen Fähigkeiten als die leicht bescheurten Jungs, die länger
brauchen um mündig zu werden.
Aus dem iranischen Schariarecht Zivilabteilung :
"Eingehende Vorschriften finden sich zur strafrechtlichen Verantwortlichkeit (Art. 49 ff.). Strafrechtlich nicht verantwortlich sind unmündige Kinder, d.h. Kinder, die noch nicht geschlechtsreif sind. Dabei wird nach Artikel 1210 Zivilgesetzbuch angenommen, daß diese Reife bei Mädchen (spätestens) mit neun Jahren, bei Jungen mit 15 Jahren erreicht ist, was zu einer sehr frühen und noch dazu nach Geschlechtszugehörigkeit differenzierten Strafmündigkeit führt. "
Da werden schon wieder die Frauen geknechtet.
Wäre das mal ein konkreter Missstand ?
Einen besonders netten Fall habe ich da auch noch in Erinnerung(auch Iran, soweit ich mich erinnere)
2 Männer haben ein Ehepaar getötet.
Der eine , der den Mann killte, wurde zum Tode verurteilt.
Der andere, der die Frau tötete milder, da die Frau weniger wert wäre.
Die Hinterbliebenen der Frau bekamen aber das Angebot gegen eine Ausgleichszahlung an die Familie
des Täter diese Differenz auszugleichen und dem Mann auch zu hängen zu lassen.
Der Knackpunkt ist aber:
"Die islamische Theologie betrachtet die Scharia als vollkommene Ordnung, die Frieden und Gerechtigkeit schafft. Sie gilt als Ordnung Gottes und darf daher prinzipiell nicht durch menschliche Gesetze ersetzt werden. Die Scharia ist die Gesamtheit des islamischen Gesetzes, wie es im Koran, in der islamischen Überlieferung und in den Auslegungen maßgeblicher Theologen und Juristen vor allem der frühislamischen Zeit niedergelegt wurde." IGFM
Toleranz geht anders.
Da es nicht 2 Gesetzgebungen geben kann, mss ein Land islamisiert werden, geht auch schleichend.
RE: Religion und Toleranz - Geobacter - 02-07-2014
(02-07-2014, 14:45)Mustafa schrieb: Wenn eine Scharia befolgt wird, in der Dinge wie Steinigung, Auspeitschen, etc. vorkommen, dann klar.Dann ist es doch so, dass man mit dem Koran alles und nichts rechtfertigen kann. Die Scharia ist nichts Festgelegtes, sondern wird erst mit dem jeweiligen Koranverständnis verpflichtend.
Aber nochmal: Scharia ist kein festgeschriebenes Gesetz. Es gibt da kein Buch o.ä. wo Schariagesetze aufgelistet sind.
Was also Inhalt der Scharia ist, ist variabel, und natürlich kann Scharia so gestaltet werden, dass da eben keine Steinigungen etc. vorkommen, und auch sonst alles rausfällt, was "westlichen" Verfassungen entgegenstehen würde.
Ich stelle mich also nicht gegen "die Scharia", sondern explizit gegen Körperstrafen, Diskriminierungen, etc.
DU stellst dich zwar nicht gegen die Scharia, sondern nur explizit gegen Körperstrafen, Diskriminierung..usw. usf..
Bist du da jetzt nur die Ausnahme? Und wie wolltest du garantieren, dass da auch sonst niemand Gelüste auf Körperstrafen, Diskriminierung usw. usf. kriegt?
Wenn es doch allein davon abhängt, wer und wie den Koran auslegt?
Und mal ganz im ernst!
Vor dem BGB sind alle Menschen gleich und damit auch vor dem Menschen geschützt, vor welchem die Menschen nur vor seinem eigenen Gott alle gleich viel wert sind... wenn sie denn ..
Wozu brauchten dann also Muslime zum BGB noch zusätzlich eine Scharia (das islamisches Recht, welche erst mal in gar nichts festgelegt ist, sondern immer erst von Fall zu Fall ein wenig anders)?
Doch nicht, um vor einem BGB, nach dem alle Menschen vor der Würde des Menschen selbst nur alle gleich viel WERT sind, als kleine Ausnahme doch etwas mehr wert zu sein?
Ich meine Mustafa.. und das jetzt gewiss nicht persönlich..
dass nur Idioten überhaupt auf die Idee kommen können, einen Idioten durch beschimpfen und bestrafen zur Einsicht zu bewegen, klüger als sie selbst zu sein.^^
Wo soll so etwas hinführen? Zum immer "ein-kleines-bisschen-mehr-Respekt" und viel mehr Toleranz gegenüber dem Islam und somit bis zur Aufhebung jeglicher Meinungsfreiheit?
RE: Religion und Toleranz - Mustafa - 02-07-2014
(02-07-2014, 15:26)petronius schrieb: oder zwischen "konkret Missstände kritisieren" und diesen pauschal jeden zusammenhang mit religion abzustreiten
Pauschal "der Religion" irgendwelche Ursächlichkeiten zu unterstellen ist was anderes als konkrete Kritik an Missständen, bei denen sich bei genauerer Betrachtung ein komplexes Geflecht aus politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Begebenheiten ergibt.
"Die Religion ist schuld" ist keine ernstzunehmende Kritik, sondern einfach nur platt.
RE: Religion und Toleranz - petronius - 02-07-2014
(02-07-2014, 15:48)Mustafa schrieb:(02-07-2014, 15:26)petronius schrieb: oder zwischen "konkret Missstände kritisieren" und diesen pauschal jeden zusammenhang mit religion abzustreiten
Pauschal "der Religion" irgendwelche Ursächlichkeiten zu unterstellen ist was anderes...
...als was ich getan habe
laß also bitte stecken
(02-07-2014, 15:48)Mustafa schrieb: als konkrete Kritik an Missständen, bei denen sich bei genauerer Betrachtung ein komplexes Geflecht aus politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Begebenheiten ergibt
die jeweilige religion ist eine wesentliche "gesellschaftliche Begebenheit", welche du aber konsequent ausblenden willst