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RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - petronius - 11-12-2009
(11-12-2009, 03:20)Melmoth schrieb: @Moski: Meinen Respekt für deine Beiträge. Ich habe es selbst leider nicht geschafft (weil mir dieses dumme Thema mit dem Schamgefühl einfach nahe geht), das, was ich sagen wollte, so ruhig und besonnen zu formulieren, wie der Sache gut getan hätte. Aber ja, genau um das, was du ansprichst, geht es meiner Meinung nach: Wie sehr hat eine Mehrheit das Recht, dem einzelnen ihre Vorstellungen von Normalität aufzuzwingen, solange der mit seiner Abweichung niemandem schadet und diese wiederum selbst auch nicht anderen aufzuzwingen versucht? Das Thema im Threadtitel ist da nur ein Beispiel für.
hier werden nun aber wirklich beharrlich äpfel mit birnen verglichen, bzw. absurde beispiele konstruiert. niemand zwingt jemandem eine bestimmte ernährung auf - weil dies privatangelegenheit und geschmackssache ist
welcher unterricht aber mit welchem erziehungsziel abgehalten wird, ist keine frage des persönlichen geschmacks mehr. man hat sich bei der gestaltung der lehrpläne ja durchaus etwas gedacht
z.b. ist die erziehung zu gleichberechtigung ein wichtiger punkt: hier kann man eben nicht zulassen, daß lehrerinnen der respekt versagt wird, nur weil eine religiöse tradition das angeblich verlangt, und so die vorstellung von der minderwertigkeit der frau perpetuiert wird
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - Schmettermotte - 11-12-2009
Man muss ja auch die Konsequenzen betrachten. Wenn ein Schüler sich weigert, im Rahmen der Schulspeisung Fleisch zu essen hat das keine Konsequenzen. Wenn ein Schüler nicht am Unterricht teilnimmt schon. Oder übersehe ich da was?
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - Melmoth - 11-12-2009
Deshalb rede ich ja die ganze Zeit davon, wie man den Schwimmunterricht mit soviel Toleranz gestalten könnte, dass eben das Problem mit demselben gar nicht notwendig wäre...
Und davon, dass man Lehrerinnen respektlos behandeln dürfte, habe ich nie was gesagt.
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - petronius - 11-12-2009
(11-12-2009, 11:34)Dornbusch schrieb: Schulpflicht, wie wir sie kennen und vorgegebener Lehr- und Stundenplan sind doch Relikte einer vordemokratischen Äera
keineswegs. gerade eine einheitliche schulausbildung (nicht nach persönlichem gutdünken oder privater vermögenslage) ist ein zutiefst demokratisches anliegen
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - petronius - 11-12-2009
(11-12-2009, 12:56)Melmoth schrieb: Deshalb rede ich ja die ganze Zeit davon, wie man den Schwimmunterricht mit soviel Toleranz gestalten könnte, dass eben das Problem mit demselben gar nicht notwendig wäre...
Und davon, dass man Lehrerinnen respektlos behandeln dürfte, habe ich nie was gesagt.
das war eine forderung moskis
und du wirst dich vielelicht auch erinnern, daß ich mich nicht für kleidungsvorschriften ausgesprochen habe, sonden es mir um das fernbleiben vom schwimmunterricht geht
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - Dornbusch - 11-12-2009
Hallo Petronius
und ich erwidere: Doch!
Weder Eltern, noch Schüler und auch nicht Lehrer (die Betroffenen also)
haben im deutschen Schulsystem irgendein Mitspracherecht.
Schule ist Vollzug und Demonstration ministerieller Macht.
Das G8 oder Bachelor/Master sind Beweis dafür.
Gruß Dornbusch
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - Melmoth - 11-12-2009
(11-12-2009, 13:08)petronius schrieb: das war eine forderung moskis
Okay, falls das so ist, habe ich das übersehen. Der Grundaussage seiner Beiträge, das eine Menge an Unterschieden möglich ist, ohne dass sie wem schaden und dass Reglementierung da unnötig ist, unterstütze ich nach wie vor. Heißt nicht, dass ich in jedem einzelnen Detail mit ihm einer Meinung sein muss.
(11-12-2009, 13:08)petronius schrieb: und du wirst dich vielelicht auch erinnern, daß ich mich nicht für kleidungsvorschriften ausgesprochen habe, sonden es mir um das fernbleiben vom schwimmunterricht geht
Ja, tu ich. Sorry, war nicht speziell an dich gerichtet sondern darauf bezogen, dass oft nur die Alternativen Kleidungsvorschriften einhalten oder gar nicht am Schwimmunterricht teilnehmen berücksichtigt werden -und das sind nunmal nicht die einzigen Alternativen.
Dass es sinnvoll ist, schwimmen zu lernen, habe ich nie bestritten, nur wieviel man dabei von sich zeigt, ist dafür unerheblich und kann somit auch jedem selbst überlassen bleiben. Soweit ich das mitbekommen habe, sind wir uns da ja weitgehend einig.
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - petronius - 11-12-2009
(11-12-2009, 13:16)Dornbusch schrieb: Hallo Petronius
und ich erwidere: Doch!
Weder Eltern, noch Schüler und auch nicht Lehrer (die Betroffenen also)
haben im deutschen Schulsystem irgendein Mitspracherecht.
Schule ist Vollzug und Demonstration ministerieller Macht.
das kenne ich anders
schon mal von der helene-lange-schule gehört?
http://helene-lange-schule.templ2.evision.net/
sie ist nicht auf ministeriumsmist gewachsen, sondern wurde von einer engagierten schulleiterin zusammen mit eltern und schülern erarbeitet
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - petronius - 11-12-2009
(11-12-2009, 13:25)Melmoth schrieb:(11-12-2009, 13:08)petronius schrieb: das war eine forderung moskis
Okay, falls das so ist, habe ich das übersehen
petronius schrieb:
und würdest du befürworten, daß z.b. muslimische schüler sich weigern dürfen, ihrer lehrerin die hand zu geben? weil das den gepflogenheiten einer "islamischen Community" entspricht?
moski schrieb:
Selbstverständlich. Wenn es Ausdruck des persönlich gelebten Glaubens ist, einer Frau nicht die Hand zu geben, warum sollte dann jemand gezwungen werden?
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2217&pid=67988#pid67988
Zitat:Der Grundaussage seiner Beiträge, das eine Menge an Unterschieden möglich ist, ohne dass sie wem schaden und dass Reglementierung da unnötig ist, unterstütze ich nach wie vor
die ist imho auch gar nicht weiter strittig
die frage ist nur immer, was "nicht schadet". imho schadet es sehr wohl (und zwar den schülern), wenn sie dem schulunterricht entzogen werden
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - Jakow - 11-12-2009
(11-12-2009, 11:21)alwin schrieb: Schwimmen gehört aus diversen Gründen zum Lehrplan.Das ist mir alles klar, hatte in meiner Studienzeit genügend damit zu tun, weswegen ich ebenso weiss, dass hierzu keinerlei ausschliessende Notwendigkeit besteht. Wenn also Gründe vorliegen, welche vom Standpunkt der Bildung durchaus beachtenswert sind, dann sollte man eben nicht auf dem Lehrplan rumreiten, sondern selbigen einfach anpassen.
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - Jakow - 11-12-2009
(11-12-2009, 12:07)alwin schrieb: Meines Wissens nach soll ja einem jungen muslimischen Mädchen erspart bleiben, einen Mann "oben ohne" oder eine junge Frau im Badeanzug oder gar Bikini zu sehen.Mh, so weit ist die Diskussion schon?
Nein, das Problem ist die eigene Kleidung und nichts anderes. Es geht darum sich sittlich zu kleiden und dieses eben auch gegenüber den dann anwesenden Männern.
(11-12-2009, 12:07)alwin schrieb: Darf sich auf Grund der Zumutbarkeit für eine Muslimin ein Klassenkamerad/in auch hier nicht freizügig anziehen dürfen, damit den moralischen Bedürfnissen dieser Muslime genüge geleistet wird?Geht also völlig am Thema vorbei. Es sind nicht die anderen, welche sich den Ansprüchen der Muslime anpassen sollen, sondern die Muslima, welche sich den Ansprüchen der anderen anpassen sollen.
Dabei bin ich nun einmal gespannt, ob du hier nun noch genauso - aber eben für die Muslima - argumentierst
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - Jakow - 11-12-2009
(11-12-2009, 12:36)petronius schrieb: z.b. ist die erziehung zu gleichberechtigung ein wichtiger punkt: hier kann man eben nicht zulassen, daß lehrerinnen der respekt versagt wird, nur weil eine religiöse tradition das angeblich verlangt, und so die vorstellung von der minderwertigkeit der frau perpetuiert wirdIch dachte es geht hier um Schwimmunterricht?
Was hat hier die Weigerung der Teilnahme aufgrund eines anderen Anstandsbegriffes mit Gleichberechtigung zu tun?
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - petronius - 11-12-2009
(11-12-2009, 13:46)Jakow schrieb:(11-12-2009, 12:07)alwin schrieb: Meines Wissens nach soll ja einem jungen muslimischen Mädchen erspart bleiben, einen Mann "oben ohne" oder eine junge Frau im Badeanzug oder gar Bikini zu sehen.Mh, so weit ist die Diskussion schon?
Nein, das Problem ist die eigene Kleidung und nichts anderes. Es geht darum sich sittlich zu kleiden und dieses eben auch gegenüber den dann anwesenden Männern.
(11-12-2009, 12:07)alwin schrieb: Darf sich auf Grund der Zumutbarkeit für eine Muslimin ein Klassenkamerad/in auch hier nicht freizügig anziehen dürfen, damit den moralischen Bedürfnissen dieser Muslime genüge geleistet wird?Geht also völlig am Thema vorbei. Es sind nicht die anderen, welche sich den Ansprüchen der Muslime anpassen sollen, sondern die Muslima, welche sich den Ansprüchen der anderen anpassen sollen.
Dabei bin ich nun einmal gespannt, ob du hier nun noch genauso - aber eben für die Muslima - argumentierst
nix geht am thema vorbei
vielleicht liest du erst mal, was bisher schon diskutiert wurde, bevor du andere von der seite her anredest?
Die Möglichkeit eines Ganzkörperbadeanzugs wird als eine Lösung angesehen, jedoch verhindert dies nicht, dass muslimische Frauen und Mädchen den Anblick anderer entblößter Menschen ertragen müssen
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2217&pid=67988#pid67988
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - petronius - 11-12-2009
(11-12-2009, 13:49)Jakow schrieb:(11-12-2009, 12:36)petronius schrieb: z.b. ist die erziehung zu gleichberechtigung ein wichtiger punkt: hier kann man eben nicht zulassen, daß lehrerinnen der respekt versagt wird, nur weil eine religiöse tradition das angeblich verlangt, und so die vorstellung von der minderwertigkeit der frau perpetuiert wirdIch dachte es geht hier um Schwimmunterricht?
Was hat hier die Weigerung der Teilnahme aufgrund eines anderen Anstandsbegriffes mit Gleichberechtigung zu tun?
nochmal: lies doch wenigstens, was bereits diskutiert wurde, bevor du dich unqualifiziert einmischst
RE: Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder? - Jakow - 11-12-2009
(11-12-2009, 12:39)SchmetterMotte schrieb: Man muss ja auch die Konsequenzen betrachten. Wenn ein Schüler sich weigert, im Rahmen der Schulspeisung Fleisch zu essen hat das keine Konsequenzen. Wenn ein Schüler nicht am Unterricht teilnimmt schon. Oder übersehe ich da was?Ich bezog mich eben nicht auf Schulspeisungen, sondern auf Essen im Unterricht. Vom Standpunkt der Bildung wäre es hier kein so grosses Problem, eben auch den Verzehr von Fleisch in den Lehrplan aufzunehmen. Könnte man alles dazu wunderbar ausbauen.
Hier wie dort stellt sich dann aber die Frage, wozu ein solcher Lehrplan eigentlich dient? Sollen dadurch alle gleich werden, sollen die Schüler unmündig werden? Sollen sie alle schwimmen können oder geht es nicht eben doch um ganz andere Bildungsziele, welche einem Zwang zum Schwimmen eben hier sogar widersprechen?
Ebenso wie eben ein Zwang zum Verzehr von Fleisch oder ...
Das Problem ist, dass beim Schwimmunterricht anfänglich eben niemand daran dachte, dass dieser bei manchen Schülern im Widerspruch zu einigen Bildungszielen stehen kann. Darum sollte man nun hier umdenken, statt ganz bürokratisch und entgegen jeglicher Bildung einfach auf dem Plan zu bestehen.
In der Schule geht es um SchülerInnen und nicht um die Einhaltung von Plänen... oder?