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RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - agnostik - 14-10-2010
@ Petronius
Ich hatte es jedenfalls noch nicht gelesen - Du musst die Uhrzeiten von deinem 1. Beitrag mit der von meinem vergleichen.
Ich zumindest lese nicht erst alle Beiträge bevor ich einen bestimmten beantworte
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - petronius - 14-10-2010
kein problem - deshalb verweise ich ja auch darauf, was ich dazu schon geschrieben habe
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - agnostik - 14-10-2010
(14-10-2010, 10:58)t.logemann schrieb: Also ich hab' mir das jetzt so eine ganze Zeit mitangekuckt - und da bleiben einen Haufen Fragen übrig:
Tao-Ho verglich den/das Zen mit "Zwiebel-schälen" - Du schälst und schälst, heulst und heulst - und am Ende bleibt nix übrig.... Anke. Anke, - wo kriegt ihr denn in Frankreich eure Zwiebeln her.... da ist immer der "Kern" übrig, bei der Zwiebel der äusserst wohlschmeckende Keim.... Da Zen "seine eigene Anhängerschaft" hat, wird wohl auch beim Zen eine Erfüllung zu finden sein - die Leut' sind ja sicherlich nicht alle "eingefleischte Masochisten", die nur deswegen "üben", damit ihnen nachher ordentlich das Kreuz und die Seele weh tun...
Also das mit dem Kreuz habe ich vor einer ganzen Reihe von Jahren aufgegeben - ich meditiere in bequemer Stellung. Den Ehrgeiz mit Sitzen auf dem Boden habe ich "losgelassen".
Afaik saßen traditionell die Zen-Mönche auf Fersen und Waden - also in der Stellung, die sie Kleinkind an gewohnt waren und die von daher für sie die bequemste war.
Für die anderen Asiaten gilt das angepasst genau so.
Es waren wohl die Westleute, die den Masochismus reingebracht haben :bduh:
Aber ich kenne auch keine Meditationsgruppen, die Sitzen auf dem Stuhl nicht erlauben.
Oft "sitze" ich nicht einmal, sondern liege. So kann ich auch vor dem Einschlafen üben, und mein oft stundenlanges Wachliegen vorher ist nützlich verbraten. Dabei berufe ich mich allerdings lediglich auf meinen "Wurzelguru" Ramana Maharishi - ist also für Zen OT.
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 14-10-2010
Also ich sitz auch nicht im Lotus. Schon lange nicht mehr. Ich sitze
ganz normal auf einem Stuhl. Wenn ich denn doch mal auf einem
Zafu sitze, dann hilft mir der Kyosaku gut. Ist aber nicht für jeden.
Es ist auch nur mein Mann der mich schlagen darf. Und er sitzt
im burmesischen Sitz - dem Schneidersitz ähnlich.
Mir ist noch kein Zendo untergekommen was seine Leutz dazu
zwingt im Lotussitz auf einem Zafu zu sitzen.
Das ist wohl eher in den japanischen Klöstern so. Also hat das
mit dem Masochismus sicher nichts nur mit den Westlern zu tun.
() Tao-Ho
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - agnostik - 14-10-2010
(14-10-2010, 15:59)Tao-Ho schrieb: Mir ist noch kein Zendo untergekommen was seine Leutz dazu
zwingt im Lotussitz auf einem Zafu zu sitzen.
Das ist wohl eher in den japanischen Klöstern so. Also hat das
mit dem Masochismus sicher nichts nur mit den Westlern zu tun.
() Tao-Ho
Du kennst Dich da besser aus als ich. Ich habe meine Weisheit lediglich von an Anweisungen zum Sitzen in den "Zen-Splittern" einerseits, aus Bildern von Japanischen Mönchen in japanischen Zen-Klöstern - so über die Jahre - aber auch bei dem link, den Du gepostet hattest).
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - agnostik - 14-10-2010
Nochmal zum logemann-Zitat:
Tao-Ho verglich den/das Zen mit "Zwiebel-schälen" - Du schälst und schälst, heulst und heulst - und am Ende bleibt nix übrig.... Anke. Anke, - wo kriegt ihr denn in Frankreich eure Zwiebeln her.... da ist immer der "Kern" übrig, bei der Zwiebel der äusserst wohlschmeckende Keim.... Da Zen "seine eigene Anhängerschaft" hat, wird wohl auch beim Zen eine Erfüllung zu finden sein - die Leut' sind ja sicherlich nicht alle "eingefleischte Masochisten", die nur deswegen "üben", damit ihnen nachher ordentlich das Kreuz und die Seele weh tun...
Es gibt auch keinen Grund, warum die Seele weh tun muss.
Auch nicht bei ernsthaftem Zen!
Das mal als Herausforderung an tao-ho und Anna4 - wenn und falls sie wiederkommt.
Und natürlich als Diskussionsgrundlage für alle, die dazu etwas sagen möchten.
:icon_wink:
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 14-10-2010
Also hier im Westen ist es üblich Leute, die nicht im Lotus sitzen
können auf einen Stuhl zu setzen oder zu schauen wie sie sitzen
können.
Ich habe in beiden Knien und im Rücken Arthrose und kann gar nicht
mehr im Lotus sitzen.
Muss man auch nicht - wenn dann kommt Erleuchtung so oder so.
Und es ist nicht die Seele welche wehtut. Buddhisten glauben nicht
an die Existenz einer Seele.
Es tut weh von seinem Ego loszulassen - zu begreifen dass da kein
unveränderliches Ego ist. Da kommen einem schon die Tränen und
ein japanischer Meister hat es mal so ausgedrückt:
"Kaum merkt Ihr dass es keine Seele gibt und kein unveränderliches
Ego, scheisst Ihr Euch sofort in die Hosen..."
Ist eine kleine Spassbacke, der Gute. :icon_cheesygrin:
() Tao-Ho
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - agnostik - 14-10-2010
Ist doch schließlich egal, wie man das nennt, was da weh tut - irgendetwas ist es.
Und ich verstehe nicht, warum die Überzeugung, dass man kein unveränderliches Ego hat, schlimmer sein sollte als die Überzeugung der Atheisten, dass es mit dem Tod des Körpers weg ist. Wenn man so liest, was sie schreiben, haben sie kein Problem damit.
Außerdem verstehe ich nicht, warum die Zennies sich mit diesem Problem sofort am Anfang auseinandersetzen. Dafür ist doch noch Zeit, wenn sie durch die Übungen schon mehr Abstand zu sich selbst und diesem Ego gefunden haben und dann besser damit umgehen können.
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - t.logemann - 14-10-2010
...und dann stellt sich generell noch die Frage, ob die Worte Buddha's hinsichtlich des Umstandes, dass der Mensch keine Seele habe korrekt verstanden wurden - oder nur so interpretiert wurden...
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - qilin - 15-10-2010
Die Frage von Seele oder Nicht-Seele, lieber Thomas, ist hier [und in anderen Foren]
im Lauf der Jahre schon so oft durchgekaut worden, dass neue Erkenntnisse dazu
vermutlich nicht zu erwarten sind - auch wenn ein und dieselbe Frage noch zehnmal
wiederholt wird... :icon_rolleyes:
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - qilin - 15-10-2010
Tao-ho schrieb:Es ist auch nur mein Mann der mich schlagen darf. Und er sitztZwingen kann man wohl kaum jemanden, aber es gibt einige Klöster und Zendos
im burmesischen Sitz - dem Schneidersitz ähnlich.
Mir ist noch kein Zendo untergekommen was seine Leutz dazu
zwingt im Lotussitz auf einem Zafu zu sitzen.
auch in Europa, die 'dringend empfehlen' auf einem Zafu, und zumindest im halben
Lotos zu sitzen. Begründet wird das meist damit, dass das die 'stabilste Sitzhaltung'
sei - das hat was für sich, auch wenn die Wichtigkeit m.E. etwas übertrieben wird.
Bei meinem ersten Sesshin, das ja eigentlich 'für Geübte' ausgeschrieben war, bin
ich sozusagen 'ins kalte Wasser gehüpft' - da mir auch damals schon der Lotossitz
nicht möglich war, musste ich sehr schnell eine eigene stabile Sitzhaltung finden.
Das hab' ich auch getan, bin auch dabei geblieben und damit recht gut gefahren -
ein etwas 'vereinfachter' Lotos, aber auch kein burmesischer Sitz, und nicht auf
dem Zafu, sondern auf einem Holzbänkchen...
Ob 'die Seele' oder sonstwas weh tun muss, ist eine andere Frage - mit Masochismus
hat das wenig zu tun; mehr damit, dass eine geistige Übung, die eine grundlegende
Änderung hervorrufen soll, notwendig auch gewisse Ansprüche stellt - und die sind
nun mal evtl. auch mit Anstrengung und Schmerzen verbunden. In Japan wird das
auch instrumentalisiert, um z.B. 'ungeeignete' Mönchsanwärter von vornherein
auszuschließen, indem man sie drei Tage lang im tangaryo 'sitzen' lässt, bevor man
sie im Kloster aufnimmt - auch für 'lotosgewohnte' Japaner eine harte Prüfung.
Die Sache mit dem Kyosaku sollte man vielleicht in einem eigenen thread abhandeln,
das ist ein vielschichtiges und immer wieder kontroverses Thema, das in Japan meist
ganz anders gesehen wird als im Westen, und das hier oft heftige Emotionen auslöst.
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Theodora - 15-10-2010
Ein Holzbänkchen - anstatt eines Sitzkissens - ist eine wunderbare Alternative, da der Rücken entlasstet wird und die Beine, eine entspanntere Haltung einnehmen können. Die Bänkchen sind leicht abgeschrägt geformt und erleichtern damit das Sitzen in besonderer Weise. Wer gerne am Boden "sitzt" beim Meditieren oder generell ein Freund des Bodensitzens ist, wäre das eine Alternative. Bei Knieproblemen hilft wahrscheinlich einzig ein Stuhl.
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - qilin - 15-10-2010
Eine 'Seiza-Bench', ein Bänkchen kann man auch zusammenlegbar oder -steckbar bauen,
es ist dann leicht transportabel und nimmt wenig Platz weg im Gegensatz zu einem Zafu.
Ich habe im Lauf der Jahre einige davon angefertigt und immer wieder verbessert - das
letzte hat einen variablen Neigungswinkel und geht in einer großen Socke zu verstauen.
Falls jemand Interesse hat, kann ich einen Bauplan mailen.
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - petronius - 15-10-2010
(15-10-2010, 05:39)qilin schrieb: Ob 'die Seele' oder sonstwas weh tun muss, ist eine andere Frage - mit Masochismus hat das wenig zu tun; mehr damit, dass eine geistige Übung, die eine grundlegende
Änderung hervorrufen soll, notwendig auch gewisse Ansprüche stellt - und die sind nun mal evtl. auch mit Anstrengung und Schmerzen verbunden
da ist wohl schon was dran
ist in jedem bootcamp der us-marines, wo die grundlegende
änderung von menschen zu mordmaschinen hervorgerufen wird, genauso. ich schätze, das hat was mit dem belohnungszentrum im nucleus accumbens zu tun
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - agnostik - 15-10-2010
(15-10-2010, 05:39)qilin schrieb: Zwingen kann man wohl kaum jemanden, aber es gibt einige Klöster und Zendos
auch in Europa, die 'dringend empfehlen' auf einem Zafu, und zumindest im halben
Lotos zu sitzen. Begründet wird das meist damit, dass das die 'stabilste Sitzhaltung'
sei - das hat was für sich, auch wenn die Wichtigkeit m.E. etwas übertrieben wird.
Ich habe meine Antwort auf Deinen Beitrag im Thema Praxis geschrieben.
(15-10-2010, 05:39)qilin schrieb: Die Sache mit dem Kyosaku sollte man vielleicht in einem eigenen thread abhandeln,
das ist ein vielschichtiges und immer wieder kontroverses Thema, das in Japan meist
ganz anders gesehen wird als im Westen, und das hier oft heftige Emotionen auslöst.
Das würde mich sehr interessieren - vielleicht passt es zu dem Thema Theorie?