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RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - Harpya - 22-09-2014
Zumindet in der Bibel wird von verschiedenen göttlich akzeptierten Wesen gesprochen.
Neben den "normalen " Menschen gab es noch die Nephilim
und natürlich Jesus selbst, mit dem Chromosomensatz kann
der schlecht "normal" gewesen sein, wenn es ihn den gab.
RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - Flattervogel - 22-09-2014
konform schrieb:Es gibt nur wenige Belege für die behauptete Evolution des Menschen. Sie sollen tatsächlich - oft handelt es sich um künstlich vervollständigte Individuen - wie es ein Kritiker hämisch ausdrückte, die Plätze von nicht mehr als zwei Reisebussen belegen.
[...]
*) Gunnar Heinsohn: Wie alt ist das Menschengeschlecht? Gräfelfing 1999, S. 32.
Die Anzahl der Menschenfossilien mag im Vergleich zu anderen Gattungen bescheiden sein, ändert jedoch nichts daran, dass es für die Evolution an sich genügend Belege gibt und sich evolutive Prozesse beim Menschen auch abseits von Fossilien nachweisen lassen, Beispiel die ursprünglich weiter verbreitete Laktoseintoleranz: J. Burger, M. Kirchner, B. Bramanti, W. Haak und M.G. Thomas: Absence of the lactase-persistence-associated allele in early Neolithic Europeans. In: PNAS, Band 104, Nr. 10, vom 6 März 2007, S. 3736–3741 Link: pnas.org/content/104/10/3736
konform schrieb:Wie weit reicht das Wissen um dieses Genom? Welche Gen-Sequenzen müssen auf welche Weise geändert werden, um den Mäusebussard (oder irgendein Organismus) sinnvoll zu verändern, gar zu verbessern? Ich möchte nur daran erinnern, dass man Rindern mit gewünschten Eigenschaften die gefährlichen Hörner mittels eines Eingriffs in das Genom entfernen möchte. Bislang ohne Erfolg. Man ist nach wie vor auf die für die Tiere schmerzhafte Art der Entfernung der Hörner angewiesen.
Die Genforschung geht nicht davon aus, dass in absehbarer Zukunft Erbkrankheiten durch genetische Eingriffe geheilt werden können...
Man kennt die komplette Sequenz der mitochondrialen DNS, was eine potentielle Genmanipulation des Mäusebussards jetzt hier sucht, erschließt sich mir auch nicht.
Du hast behauptet, Genomsequenzen von Menschen und anderen Tieren wären nicht entschlüsselt, das ist nachweislich falsch.
The Complete Sequence of the Mitochondrial Genome of Buteo buteo (Aves, Accipitridae) Indicates an Early Split in the Phylogeny of Raptors von Haring et al. Link: mbe.oxfordjournals.org/content/18/10/1892.short
konform schrieb:Die Dendrochronologie mag bis etwas mehr als 2000 Jahre v. Chr. einigermaßen verlässliche Daten liefern, die C14-Methode birgt eine Reihe z.T. erheblichen Unsicherheiten in sich. Die Großteils von unsicheren radiometrischen Methoden abhängigen Eisdatierung sind höchst fragwürdig, andere radiometrische Verfahren wie das K-Ar- Verfahren, das schon Alter lieferte, die um das Mehrhunderttausendfache vom nachgewiesenen Alter abwichen, sollten längst vom Markt genommen werden.
Und wie genau kommst du auf deine Kritik? Irgendwelche Literatur? Wäre ja schade, wenn die ganzen Geologen die ganze Zeit falsch datieren bzw. da Datierungsmethoden mit dem Thread hier eher weniger zu tun haben, wäre ich sowieso eher für einen Extrathread.
RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - konform - 22-09-2014
(22-09-2014, 18:23)Flattervogel schrieb: - - -
Hundertausende Bände darüber wie die Religionen auf eine weitere Menschenart reagieren würden, wirklich?
Ich weiß, dass ich fossile Menschenarten auch angesprochen hab, ich war nur verwundert, dass du meine Frage zitierst und statt sie zu beantworten lieber wieder zum Rundumschlag gegen Evolution und Paläontologie ausholst.
Für die richtige Antwort Deiner Frage ist die Klärung grundsätzlicher Fragen nötig. Das kann durchaus den Inhalt von möglicherweise 100.000, 200.000 oder mehr der an der hiesigen Universitäts-Bibliothek vorgehaltenen drei Millionen Medien berühren.
(22-09-2014, 18:23)Flattervogel schrieb: Was sagt denn jetzt Spiegel Online zum Menschen-Genom?
- - -
Mal schauen, ob ich den Link finde...
RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - Flattervogel - 23-09-2014
konform schrieb:Das ist aber nicht Dein Ernst...
Das langsame Verschwinden der Laktoseintoleranz ist eins von vielen Beispielen, wie man Evolution beim Menschen belegen kann ohne zwangsläufig Fossilien aneinanderreihen zu müssen. So betrachtet, ja, das ist mein Ernst.
konform schrieb:Wenn ich die Zahl der Buchstaben meines Brockhauses kenne, habe ich die Inhalte noch lange nicht verstanden. Das oder so ähnlich meinte auch der Verfasser des erwähnten Spiegel Online-Artikels zur “Entzifferung” des menschlichen Genoms. Man braucht übrigens nicht dem diplomatischen Dienst anzugehören, um das verschlüsselte Eingeständnis der Genforscher zu erkennen, dass man noch weit davon entfernt ist, die Hierarchien in den Genomen zu verstehen.
Niemand hat behauptet, dass man alle Gene samt ihrer Funktionen und Nichtfunktionen kennt. Das wird dir auch kein Genforscher der Welt weißmachen, braucht man also auch kein "verschlüsseltes Eingeständnis". Was man beim Menschen und anderen Organismen getan hat, ist die Entschlüsselung der Genomsequenz. Ein Beispiel hab ich dir bereits genannt.
konform schrieb:Das taten und tun die Datierer todsicher!
Vorschlag, du machst ein Thema zur geologischen Datierung auf und lieferst bisschen Literatur, dann können wir das rauf und runter diskutieren, denn soooo sicher wie du bin ich mir da nämlich nicht und wenn ich mich richtig erinner haben wir hier im Forum noch ein paar andere Nutzer mit geowissenschaftlichem Hintergrund. Die würden sich bestimmt auch für deine revolutionären Thesen interessieren, am Ende wirst du noch ein zweiter Alfred Wegener.
RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - Ekkard - 24-09-2014
Das Thema behandelt: "Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe?" - Wenn ich mich recht erinnere, gab und gibt es solche Menschenarten: Die kleinwüchsigen Bergpygmäen und die Buschmänner, wenn man mal die mit uns eng verwandten Primaten abzieht (Bonobo, Schimpanse, Orang Utan (Waldmensch)). Für europäische Eroberer, Forscher und Kaufleute sind das keine Christen und folglich keine Menschen. Und wenn sie nicht sprechen konnten nicht einmal menschenähnlich.
Andererseits sind die abrahamitischen Religionen in einer Gegend entstanden, in der man von all diesen Wesen nicht die leiseste Ahnung hatte. Man kannte nur Mensch Vieh und Gewürm. Dort wurde nur sehr allgemein verkündet, dass man die Schöpfung pflegen und bewahren soll, weil der Mensch schließlich nichts erschaffen kann, was einmal zerstört ist.
Deshalb habe ich zu den Gesetzen zum Artenschutz aus religöser Sicht ein sehr positives Verhältnis. Als moderner Mensch muss man alle Erkenntnisse zu Rate ziehen, die uns über die Natur unserer Mitwesen dieses Planeten zur Verfügung stehen. Wenn wir leben wollen, so muss das für jedes lebende Wesen gelten. Und wenn es sein muss, müssen wir, die wir die (z. B. genetischen) Zusammenhänge kennen, das Gleichgewicht wieder herstellen (namentlich dann, wenn unsere aus den Fugen geratene Vermehrungsrate Ursache ist).
RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - Harpya - 24-09-2014
(24-09-2014, 17:10)Ekkard schrieb: Das Thema behandelt: "Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe?" - Wenn ich mich recht erinnere, gab und gibt es solche Menschenarten: Die kleinwüchsigen Bergpygmäen und die Buschmänner, wenn man mal die mit uns eng verwandten Primaten abzieht (Bonobo, Schimpanse, Orang Utan (Waldmensch)). Für europäische Eroberer, Forscher und Kaufleute sind das keine Christen und folglich keine Menschen. Und wenn sie nicht sprechen konnten nicht einmal menschenähnlich.
Andererseits sind die abrahamitischen Religionen in einer Gegend entstanden, in der man von all diesen Wesen nicht die leiseste Ahnung hatte. Man kannte nur Mensch Vieh und Gewürm. Dort wurde nur sehr allgemein verkündet, dass man die Schöpfung pflegen und bewahren soll, weil der Mensch schließlich nichts erschaffen kann, was einmal zerstört ist.
Deshalb habe ich zu den Gesetzen zum Artenschutz aus religöser Sicht ein sehr positives Verhältnis. Als moderner Mensch muss man alle Erkenntnisse zu Rate ziehen, die uns über die Natur unserer Mitwesen dieses Planeten zur Verfügung stehen. Wenn wir leben wollen, so muss das für jedes lebende Wesen gelten. Und wenn es sein muss, müssen wir, die wir die (z. B. genetischen) Zusammenhänge kennen, das Gleichgewicht wieder herstellen (namentlich dann, wenn unsere aus den Fugen geratene Vermehrungsrate Ursache ist).
Ist ja bezaubernd für Religion einzutreten und sie als moderner Mensch als ahnungslos und falscher Lehren
"mehret euch, macht untertan..." zu bezichtigen.
Religion ist festgemauert und kann auch nicht mehr beliebig uminterpretiert werden um sich jeweils
auf Biegen und Brechen anzupassen.
Da kann ich ja meinen Jack Russel gleich als Genie bezeichnen, der nur keine Chance hat sich zu entfalten,
da man ihn bis jetzt nicht richtig verstanden hat.
Artenschutz auf fremdartige Menschen zu beziehen ist ja fast niedlich.
Allerdings nahmen sich die Puritaner der amerikanischen Besiedlung auch das Recht Indianer zu töten, da si nicht in
Bibel erwähnt werden.
Oder auch, was nicht bekehrt werden kann ist zum Abschuss freigegeben.
Warum die Marotte überall Religion und Gott reinzuquetschen, die Briten , Franzosen und Spanier haben sich
bei ihren amerikanischen Eroberungen völlig anders verhalten was den Umgang mit der indigenen Bevölkerung
betraf.
Letzt endlich ist ein Gott egal, ein Gott ist soviel wie der Mensch draus macht.
Dürfte offensichtlich sein.
RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - konform - 24-09-2014
(24-09-2014, 16:30)Flattervogel schrieb: - - -
Hast auch ein bisschen mehr zu diesem Holz in der Kreide oder nur persönliche Anekdoten? Und ja, wenn man meint, bei einem Kreidefossil die C14-Methode zu verwenden, wird man wohl nicht auf 66 Mio. Jahre kommen, aber warum beispielsweise die K-Ar-Datierung nicht funktionieren soll, geschweige denn welche Alternativen zum Datieren es gibt, willst du ja keinem von uns verraten.
Mit dem Beispiel wollte zum Gebrauch der eigenen Sinne anregen. Kritiker finden Unmengen an Hinweisen, die den gängigen Langzeitrahmen in Frage stellen.
Das Holz war nicht versteinert, es hätte sogar nur verbrannt werden können. Das hatte ich aber angedeutet.
Fossilien werden nach den Schichten datiert, in denen sie gefunden werden. Zur radiometrischen Datierung von organischem Material bleibt nur das C14-Verfahren.
(24-09-2014, 16:30)Flattervogel schrieb: - - -
Gestein erodiert, wusstest du das? Die Tuff-Schicht ist übrigens etwa 130m dick: nature.com/nature/journal/v262/n5568/pdf/262460a0.pdf
Die Schichten sind nur wenige Zentimeter hoch; ich kenne die Aufnahmen, die seinerzeit der Scientific American veröffentlichte.
(24-09-2014, 16:30)Flattervogel schrieb: Und jetzt bin ich mal auf deinen Forschungsbeitrag gespannt. Warum sind die Laetoli-Spuren "eindeutig Fußabdrücke heutiger Menschen"? Wo irren sich die ganzen Fachleute, wo ist der Fehler? Es gibt da übrigens ein schönes Bild, dass die Laetoli-Spuren mit denen von modernen Menschen und Schimpansen vergleicht, da hätten wir gleich ein bisschen Anschauungsmaterial: commons.wikimedia.org/wiki/File:Laetoli_footprints.png?uselang=de
Ich habe Arbeiten gelesen, die bestätigen, was offenbar ist: Es handelt sich um Fußabdrücke von Menschen - von “heutigen” (es gab nie andere!)...Ardi dagegen, den man einige Meter tief in der Erde fand, war ein Affe, wie auch Lucy, deren seit Millionen Jahren
auf der Erde zerstreut liegende Fragmente geschickt zusammenstellte...
RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - Wilhelm - 25-09-2014
(24-09-2014, 21:32)konform schrieb: Ich habe Arbeiten gelesen, die bestätigen, was offenbar ist: Es handelt sich um Fußabdrücke von Menschen - von “heutigen” (es gab nie andere!)...Ardi dagegen, den man einige Meter tief in der Erde fand, war ein Affe, wie auch Lucy, deren seit Millionen JahrenDann teil uns doch deine offenbaren Quellen mit!
RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - d.n. - 25-09-2014
Dann liefere endlich mal Belege,.. dein andauerndes "habe ich gelesen" und " es ist erwiesen" ohne Quellenangabe, kann ich nur als dreisten Versuch werten, uns hier was vorzulügen..
RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - Bion - 25-09-2014
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RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - Flattervogel - 25-09-2014
Ekkard schrieb:Das Thema behandelt: "Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe?" - Wenn ich mich recht erinnere, gab und gibt es solche Menschenarten: Die kleinwüchsigen Bergpygmäen und die Buschmänner, wenn man mal die mit uns eng verwandten Primaten abzieht (Bonobo, Schimpanse, Orang Utan (Waldmensch)). Für europäische Eroberer, Forscher und Kaufleute sind das keine Christen und folglich keine Menschen. Und wenn sie nicht sprechen konnten nicht einmal menschenähnlich.
Andererseits sind die abrahamitischen Religionen in einer Gegend entstanden, in der man von all diesen Wesen nicht die leiseste Ahnung hatte. Man kannte nur Mensch Vieh und Gewürm. Dort wurde nur sehr allgemein verkündet, dass man die Schöpfung pflegen und bewahren soll, weil der Mensch schließlich nichts erschaffen kann, was einmal zerstört ist.
Ich weiß, dass Teile der afrikanischen und amerikanischen Urbevölkerung während gewissen Zeiten als "Tiere" bezeichnet wurden, würde aber bezweifeln ob wirklich diese Regel "kein Christ = kein Mensch" gegolten hat, die traditionelle Lebensweise dürfte eher der Grund gewesen sein.
Denkst du, es hätte einen Unterschied gemacht, wenn im Nahen Osten noch andere Menschenaffen oder gar Menschenarten gelebt hätten? Auch wenn das jetzt wirklich mehr als spekulativ wäre, aber hätte ein potentieller nahöstlicher Neandertaler eine größere Auswirkung auf das Menschenbild der abrahamitischen Religionen gehabt?
Und weiß jemand, ob Ureinwohner in Afrika und Indonesien möglicherweise ein positives Verhältnis zu Menschenaffen haben? Die Namen Orang Utan ("Waldmensch") und Schimpanse ("Fastmensch") zeigen ja zumindest, dass sie sich der Ähnlichkeit bewusst sind.
RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - Wilhelm - 25-09-2014
Vielleicht meint konform, das der Mensch plötzlich und unerwartet hier auftauchte.
So wie Däniken es vermutet.
Nur dann ergeben sich die Fragen, von welchem Planeten strandeten diese Wesen hier?
Wurden Sie von einen Gott (der ja wohl universumsweit tätig sein soll) erschaffen oder liegt bei Ihnen auch eine evolutionäre Entwicklung vor?
RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - Lelinda - 25-09-2014
Das Problem sind nicht die wissenschaftlichen Fakten und Erkenntnisse, sondern dass sie dem Weltbild einiger Leute widersprechen, die deswegen gezwungen sind, die Fakten oder zumindest ihre Interpretation zu leugnen oder umzuinterpretieren. In den USA gibt es viele Kreationisten, die das mit wissenschaftlichem Anstrich versuchen.
Wenn Menschen etwas nicht einsehen wollen, dann helfen auch die besten Argumente nichts.
Dann nützt es auch nichts, wenn alle Naturwissenschaftler zugeben, dass ein bestimmter Aspekt einer Entwicklung (noch) nicht bekannt ist, oder dass es niemals möglich sein wird, ein Lebewesen künstlich aus ein paar Aminosäuren zu erschaffen, weil schon das einfachste Leben viel zu komplex ist.
RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - Wilhelm - 25-09-2014
(25-09-2014, 11:07)Lelinda schrieb: oder dass es niemals möglich sein wird, ein Lebewesen künstlich aus ein paar Aminosäuren zu erschaffen, weil schon das einfachste Leben viel zu komplex ist.Solch ein niemals wird es wohl nur da geben, wo wir versuchen die Urbausteine der einzelnen Atome künstlich herzustellen. Alles andere sollte doch möglich sein!
Erzeugen wir nicht schon kleine Fresszellen (Impfung) die gezielt auf Krankheitserregen zugehen!
RE: Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe? - Lelinda - 25-09-2014
Nein. Die Zellen, die im Körper die Krankheit bekämpfen, stammen alle vom Körper selbst. Sie werden höchstens durch von außen zugeführte Antikörper unterstützt. Diese Antikörper sind keine Zellen, sondern nur Proteine, die von bestimmten Immunzellen selbst hergestellt werden, sobald der Körper den Befall mit Krankheitserregern festgestellt hat. Dieses Prinzip funktioniert natürlich nicht nur beim Menschen, sondern auch bei Versuchstieren und teilweise sogar Zellen, die man künstlich im Labor züchten (nicht produzieren!) kann. Diese Tiere oder Zellen werden dann mit einem Erreger infiziert und produzieren dann Antikörper (nicht: Zellen) dagegen, die man dann wiederum zur Impfung verwenden kann.
Ein kompliziertes Verfahren, bei dem aber keine einzige Zelle künstlich erschaffen werden muss. Auch nicht die Zellen im Labor in der Petrischale.