Was wäre, wenn es heute mehr als eine Menschenart gäbe?

[Flattervogel]

Mal ein kleines Gedankenexperiment, das mich hin und wieder beschäftigt. Soweit bekannt ist der moderne Mensch (Homo sapiens) die letzte überlebende Art der Gattung Homo, teilt sich diesen Planeten trotz oder gerade aufgrund seiner Eigenschaften mit keinem anderen Mitglied dieser Gattung. Das war natürlich nicht immer so, beispielsweise die Arten H. rudolfensis, H. habilis und H.ergaster haben ziemlich zeitgleich existiert. Die jüngste ausgestorbene Art, der Neanderthaler, lebte sogar teilweise neben dem modernen Menschen, hat sich eventuell sogar mit ihm gekreuzt, bis er vor etwa 30.000 Jahren wahrscheinlich durch diesen verdrängt wurde.

Die Frage, die sich jetzt stellt, wäre: Was, wenn es heute (im 21. Jahrhundert) noch mindestens eine weitere Menschenart geben würde? Welchen Folgen hätte dies für Politik, Gesellschaft und letztlich Religion? Sind Dinge wie Menschenrechte an die Art Homo sapiens gebunden oder ließen sie sich auch auf andere Menschenarten erweitern? Wäre das vielleicht an irgendwelche Voraussetzungen geknüpft? Reicht es, biologisch zur Gattung Mensch zu gehören oder muss man z.B. auch eine gewisse Intelligenz haben oder eine Kultur? Wie würden vor allem die abrahamitischen Religionen damit umgehen?

Auch wenn das jetzt erstmal eine Was-wäre-wenn-Frage ist, könnte sie trotzdem bald Realität werden. Tauchen wir dafür mal kurz in das Thema Kryptozoologie ein: weltweit sind angebliche Sichtungen von menschenähnlichen Wesen bekannt, die populärsten dürften Bigfoot und Yeti sein, gibt natürlich noch einige mehr, z.B. den Yowie aus Australien, den Almak aus Russland und auch der eher winzige Orang-Pendek aus Sumatra. Der Orang-Pendek wird (sofern man der Quelle trauen kann) zumindest als bislang unbekannte Primatenart betrachtet, auffälligerweise soll er für einen "affigen" Primaten ziemlich aufrecht gehen und ein langes Haupthaar haben. (grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/04/kleiner-bigfoot-orang-pendek-wildhuter.html)
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass auf der indonesischen Insel Flores eine potentielle Zwergmenschenart names Homo floresiensis gefunden wurde, die vor etwa 17000 Jahren ausgestorben sein soll (de.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis)

Zum Schluss aber nochmal raus aus der Kryptozoologie und zu den "echten" Tieren. Es gibt einige Biologen, die den Schimpansen (Pan troglodytes) und den Bonobo (Pan paniscus) in die Gattung Homo eingliedern wollen (wissenschaft.de/wissenschaft/news/213933.html). Der Artikel ist ein bisschen alt, das Thema müsste aber noch aktuell sein. Der Hintergrund ist vor allem genetischer Natur. Beide Arten stehen uns genetisch so nahe, dass sie (wenn es eine andere Gattung beträfe) wahrscheinlich schon längst dieser zugeordnet worden wären. Die beiden Schimpansenarten werden momenten zusammen mit der Gattung Homo zur Unterfamilie Homininae innerhalb der Menschenaffen gezählt. Eine Eingliederung in unsere Gattung würde sie biologisch etwa auf die gleiche Ebene stellen wie Neanderthaler oder andere Menschenarten. Hier könnte man die Threadfrage an einem konkreten Beispiel anwenden: Menschenrechte für Schimpansen? Wenn ja, in welchem Ausmaß? Zumindest Wahlrecht kann man streichen, oder doch nicht? Und warum unbedingt bei Schimpansen aufhören, Gorillas stehen uns auch ziemlich nahe, vielleicht auch noch Orang-Utans?

So, das ist jetzt ein etwas langer Text, aber ich hoff, ihr habt ihn trotzdem durchgelesen.
Freue mich auf eure Meinungen.

EDIT: Der letzte Link ist biologisch gesehen in mancher Hinsicht nicht mehr aktuell, ich schau mal, ob ich einen anderen auftreiben kann.

[Lelinda]

Natürlich müsste man den Angehörigen einer anderen Menschenart die gleichen Menschenrechte zugestehen wie dem Homo sapiens. Das wäre doch gar keine Frage! Ich bezweifle allerdings, dass es welche gibt. Wenn es sie gäbe, wären sie längst bekannt. Und das nicht nur als unscharfe Abbilder auf Fotos oder Videofilmen.

[Flattervogel]

Aber mit welcher Begründung zugestehen? Aufgrund der Gattungszugehörigkeit, aufgrund ihrer Eigenschaften? Wie legt man fest, was ein Mensch ist? Und hier wären wir dann auch wieder bei der Problematik mit den Schimpansen und den Bonobos: Wenn sie tatsächlich zu unserer Gattung gezählt werden, haben sie dann auch automatisch die gleichen Rechte?

Auf die Kryptiden will ich mich gar nicht festfahren, ich hielts aber für wichtig, sie zu erwähnen. Nebenbei werden auch in unserer Zeit immer noch neue Großtiere entdeckt. So ist der Lesula-Affe aus dem Kongo erst seit 2007 der Wissenschaft bekannt, während er letztes Jahr erst beschrieben wurde (top10species.org/Lesula_Monkey1.html).

[paradox]

Wenn es sie gibt, müssen sie kommen und ihre Rechte einfordern. Anders wird das wohl nicht gehen.

[Flattervogel]

Nach der Logik hätten auch Säuglinge und geistig Behinderte keine Menschenrechte. Sie müssten sie ja auch erst einfordern.

[Schmettermotte]

Ich muss das zwar für meine eigene Meinung nicht wissen, aber welche Rechte fasst du unter "Menschenrechte"?

Aus meiner Sicht muss man jedem Lebewesen "Menschenrechte" zugestehen, also zb das Recht auf Leben, auf Unversehrtheit, darauf, nicht grundlos gequält zu werden, auf artgerechte Unterbringung usw. Dann kommt natürlich das Ding, dass der Mensch ja überleben muss und somit Tiere töten muss um sich zu ernähren. Das ist auch legitim und kann mit diesen Rechten zusammengebracht werden, insofern nur so viele Tiere getötet werden um den tatsächjlichen Bedarf zu decken, insofern sie ein artgerechtes Leben geführt haben und auf humane, schmerzfreie Art getötet wurden usw.

Ich will mich da jetzt nicht in Details verlieren, aber dass generell nur die menschliche Art sich selbst diese Rechte zugesteht ist schlimm und grausam und vermutlich würde erst deine Frage, insofern sie in realiter durch eine andere homo-Art aufkommen würde, Bewegung in die jetzigen Zustände bringen. Denn dann ergibt sich eben die Frage wann ein Mensch ein Mensch ist und was wir "neben uns" mit gleichen oder ähnlichen Rechten dulden.

Meine Antwort: Wir dulden nichts neben uns. Würde es eine solche Art geben kämen Moralapostel daher und würden dieseben Fragen aufwerfen wie du (ich nenne sie so, weil sie als solche hingestellt würden) und dann würde man es so drehen, dass diese Homo Art gefährlich ist und man würde sie wegsperren oder gleich komplett ausrotten, so sieht es aus und so macht es der Mensch mit allem was ihm gefährlich werden kann (psychisch und moralisch sowie physisch)

[paradox]

Nach der Logik hätten auch Säuglinge und geistig Behinderte keine Menschenrechte. Sie müssten sie ja auch erst einfordern.

Das stimmt natürlich, aber ich sprach eigtl. von ausgewachsenen Individuen, die dann zu Tage treten. Säuglinge und geistig Behinderte liegen in unserer Erkenntnis, sprich wir müssen sie nicht erst entdecken.
Aber auch Säuglinge und geistig Behinderte hatten und haben es immer noch nicht leicht was Rechte betrifft.

Schmettermotte schrieb:

Meine Antwort: Wir dulden nichts neben uns. Würde es eine solche Art geben kämen Moralapostel daher und würden dieseben Fragen aufwerfen wie du (ich nenne sie so, weil sie als solche hingestellt würden) und dann würde man es so drehen, dass diese Homo Art gefährlich ist und man würde sie wegsperren oder gleich komplett ausrotten, so sieht es aus und so macht es der Mensch mit allem was ihm gefährlich werden kann (psychisch und moralisch sowie physisch)

Klingt plausibel. Gerade in dem anderen Thread mit dem Thema Kriege durch Menschen und ob diese objektiv gesehen, eine Art Selektion und damit positiv seien, könnte man auch hier zu einer ähnlichen Sicht kommen.

[petronius]

Was, wenn es heute (im 21. Jahrhundert) noch mindestens eine weitere Menschenart geben würde? Welchen Folgen hätte dies für Politik, Gesellschaft und letztlich Religion? Sind Dinge wie Menschenrechte an die Art Homo sapiens gebunden oder ließen sie sich auch auf andere Menschenarten erweitern? Wäre das vielleicht an irgendwelche Voraussetzungen geknüpft? Reicht es, biologisch zur Gattung Mensch zu gehören oder muss man z.B. auch eine gewisse Intelligenz haben oder eine Kultur?

die "Kryptozoologie" lass ich mal lieber außen vor

über"menschenrechte für tiere" hab ich auch schon diskutiert und mir gedanken gemacht. meine position: dazu bedürfte es einer reziprozität, auf ebene der spezies (nicht des individuums)

will meinen: wenn eine andere spezies so weit entwickelt ist (vor allem, über gleiches bewußtsein verfügt), selbst eine entsprechende vorstellung von allgemeinen ***rechten (***, weil es dann ja nicht mehr nur um menschen geht) zu entwickeln oder wenigstens nachvollziehen zu können, und von ihr also vernünftigerweise erwartet werden kann, daß sie diese vorstellungen teilt bzw. diese ***rechte auch unserer spezies und damit deren individuen zugesteht

ich spreche hier bewußt von der spezies und nicht dem inviduum. denn sonst kommt das unsägliche beispiel des behinderten menschen, der noch nicht einmal zur intelligenzleistung eines bonobos imstande sei (an sich schon eine fragwürdige sache, denn wie will man die hier relevante "intelligenz" denn messen oder, was dasselbe ist, definieren?) und dem daher - ergo propter hoc - die menschenwürde und -rechte abgesprochen werden müßten

es ist ein unterschied, ob einer spezies a priori bestimmte eigenschaften fehlen, oder ob ein individuum einer spezies individuell entsprechenden (krankhaften) einschränkungen unterworfen ist. in letzterem falle ist es geboten, dies außer acht zu lassen und eben nur die spezies an sich zu betrachten, schon um (inhumanen bzw. in***en) abgrenzungsproblemen aus dem weg zu gehen. denn wie wollte man definieren, ab welchem grad von behinderung ein mensch/*** kein mensch/*** mehr sei?

unbenommen von dem allen bleibt die forderung an den menschen, aller kreatur gegenüber respekt aufzubringen und nicht unnötiges, sprich, vernünftigerweise vermeidbares leid über sie zu bringen. was wiederum ein problem der abwägung aufwirft, ich weiß. aber ohne das gehts nicht, auch nicht in sachen menschenwürde und -recht

[Ekkard]

Wir sind eine unglaublich aggressive Spezies, die de facto vor keine Schranke halt macht und mit nichts zufrieden ist. Wir erkennen nicht einmal oder würden nicht einmal erkennen, dass auf unserem Planeten Wesen existieren, empfindsam, sich selbst auf ihre ökologische Nische beschränkend, mit sich selbst zufrieden. Wir würden sie als sprachunbegabt, dumm, würdelos und bestenfalls zum Verzehr geeignet empfinden. Was ist denn mit Delphinen, was mit Affen? Wären wir weniger aggressiv und expansiv, hätten wir längst wunderbare Gelegenheit, anderen Wesen (wie auch anderen Menschen) das Recht auf ihre ungestörten Lebensräume einzuräumen, auch wenn das bedeutet, unsere Vermehrung stark einzuschränken?

[Flattervogel]

Ich muss das zwar für meine eigene Meinung nicht wissen, aber welche Rechte fasst du unter "Menschenrechte"?

Neben den von dir genannten auch Dinge wie Meinungs- und Religionsfreiheit, Recht auf Bildung, Recht auf einen fairen Prozess etc. Aber bei solchen Sachen stellt sich schon die Frage, wie weit man sie auf potentiell andere Menschenarten übertragen muss, vor allem für Schimpansen sind sie weniger sinnvoll, sie können ja davon höchstwahrscheinlich nie Gebrauch machen.

Dann kommt natürlich das Ding, dass der Mensch ja überleben muss und somit Tiere töten muss um sich zu ernähren.

Da wären wir bei einen weiteren Punkt. Töte ich heute einen Schimpansen, wird das als Wilderei angesehen. Wenn er aber theoretisch nicht mehr als "Tier", sondern mehr oder weniger als Mensch angesehen wird, könnte ich mich des Mordes schuldig machen. Auch wären dann wohl auch Schimpansen einige der ersten Arten, die man nicht mehr als Attraktion verwenden darf.

Ich will mich da jetzt nicht in Details verlieren, aber dass generell nur die menschliche Art sich selbst diese Rechte zugesteht ist schlimm und grausam und vermutlich würde erst deine Frage, insofern sie in realiter durch eine andere homo-Art aufkommen würde, Bewegung in die jetzigen Zustände bringen. Denn dann ergibt sich eben die Frage wann ein Mensch ein Mensch ist und was wir "neben uns" mit gleichen oder ähnlichen Rechten dulden.

Ich würde es nicht unbedingt als grausam bezeichnen. Der Mensch ist wie jedes andere Lebenwesen nunmal am Überleben der eigenen Art (bzw. der Weitergabe der eigenen Gene) interessiert. Das andere Arten dann zweitrangig sind ist klar. Zugegeben sind es beim Menschen aber dennoch ganz andere Dimensionen.
Auf die Sache mit dem "neben uns dulden" würde ich gerne näher eingehen. Es war ja schon ein Kulturschock, als zur Gewissheit wurde, dass wir eben nicht die Krone der Schöpfung sind, sondern uns aus anderen Primaten entwickelt haben und dass es vor uns schon Menschenformen gab. Aber in unserer "zivilisierten Phase" waren wir bis jetzt immer allein. Wenn jetzt eine weitere Art auftauchen würden, hätten wahrscheinlich vor allem die monotheistischen Religionen ein Problem damit. Wie könnte eine zweite Menschenform in ihr Glaubenssystem passen?

[...] und dann würde man es so drehen, dass diese Homo Art gefährlich ist und man würde sie wegsperren oder gleich komplett ausrotten, so sieht es aus und so macht es der Mensch mit allem was ihm gefährlich werden kann

Ich find die Sichtweise ein bisschen extrem, aber andererseits, wenn man bedenkt, was die Europäer mit den "zweitklassigen" Afrikanern und Indianern gemacht haben...

[Flattervogel]

die "Kryptozoologie" lass ich mal lieber außen vor

Kannst du machen. Es geht wie schon geschrieben weniger um Kryptiden, sondern um die Was-wäre-wenn-Frage. Ob die neue Menschenart bis jetzt verschollen ist, wiederbelebt wird oder ob wir einen Affen zum Menschen machen ist erstmal zweitrangig.

will meinen: wenn eine andere spezies so weit entwickelt ist (vor allem, über gleiches bewußtsein verfügt), selbst eine entsprechende vorstellung von allgemeinen ***rechten (***, weil es dann ja nicht mehr nur um menschen geht) zu entwickeln oder wenigstens nachvollziehen zu können, und von ihr also vernünftigerweise erwartet werden kann, daß sie diese vorstellungen teilt bzw. diese ***rechte auch unserer spezies und damit deren individuen zugesteht

Klingt vernünftig.

an sich schon eine fragwürdige sache, denn wie will man die hier relevante "intelligenz" denn messen oder, was dasselbe ist, definieren?

Ich würde mal ein Ich-Bewusstsein vorschlagen. Wenn ein Lebewesen ein Ich-Bewusstsein hat, erkennt es sich zumindest als Individuum und ist nicht bloß ein "Automat". Dann müssten wir halt auch Raben, Elefanten, Delfine und wahrscheinlich noch einige Arten mehr mit ins Boot holen.

[Flattervogel]

Wir würden sie als sprachunbegabt, dumm, würdelos und bestenfalls zum Verzehr geeignet empfinden. Was ist denn mit Delphinen, was mit Affen? Wären wir weniger aggressiv und expansiv, hätten wir längst wunderbare Gelegenheit, anderen Wesen (wie auch anderen Menschen) das Recht auf ihre ungestörten Lebensräume einzuräumen, auch wenn das bedeutet, unsere Vermehrung stark einzuschränken?

Ich würde sagen, da spricht das in uns, was Sigmund Freud als "Es" bezeichnet hat. Wir sind von Natur aus an den eigenen Bedürfnissen interessiert, wenn nicht, wären wir schon längst ausgestorben. Dass uns aber gerade das in den Abgrund treiben kann, tja...

[Koon]

gibt es einen gültigen Maß, welches die genetischen Differenzen normt.... ? aus dem man ernennen kann, welche Tiere zu Menschlichen, und welche nicht zum Menschlichen Gattung gehören ... ?
Übereinstimmungen im genetisch paläontologischen sinne können nicht ausreichend sein... wie übereinstimmend die Genetik auch ist, ohne Kommunikation auf menschliche Ebene wird es keine Rechtevergabe geben.... die Affen in Planet der Affen denken genauso

die Vergabe Ihre Natürlichen Lebensräume würde als höchst zu genießendes Recht gelten

[Flattervogel]

@Koon: Ich weiß es jetzt nicht genau, aber es wird beispielsweise damit argumentiert, dass sich Tiger und Löwe genetisch auch so stark ähneln wie Schimpanse und Mensch, Tiger und Löwe gehören auch zu einer gemeinsamen Gattung, nämlich Panthera.
Ich persönlich steh dem Ganzen aufgrund der unterschiedlichen Anatomie skeptisch gegenüber. Zwischen Schimpanse und Mensch ist da schon ein größerer Unterschied. Problematisch wird es auch, wenn man bedenkt, dass es verschiedene Definitionen von "Art" gibt. Die gängigste dürfte die sein, dass zwei Lebewesen/Populationen zu zwei verschiedenen Arten gehören, wenn sie sexuell und/oder geographisch voneinander isoliert sind, sowie fruchtbare Nachkommen zeugen können. In der Paläontologie gibt es dagegen noch die Chronospezies, die sich eher auf äußerliche Unterschiede und Entwicklungsschritte bezieht.

Eine wirklich menschliche Kommunikation werden Schimpansen nicht schaffen, da sie weder die nötige Anatomie noch das ausgeprägte Sprachzentrum dafür haben. Sie sind aber durchaus im Stande Zeichensprache zu lernen und können die Begriffe angeblich auch selbstständig kombinieren.

Nebenbei hab ich zu der Sache mit den Schimpansen genaueres gefunden. Das Ganze nennt sich "Great Ape Project" (http://greatapeproject.de/pan-zu-homo/)
Zu der Sache mit den Menschenrechten schreiben sie:

[...]Recht auf Leben, Recht auf Freiheit und ein Verbot der Folter. Augenmaß ist also gewahrt, denn niemand fordert ein Recht auf Bildung für Bonobos, ein Wahlrecht für Gorillas, Datenschutzregeln für Schimpansen oder ein Mindestalter für Sex unter Orang-Utans.

[dalberg]

gibt es einen gültigen Maß, welches die genetischen Differenzen normt.... ? aus dem man ernennen kann, welche Tiere zu Menschlichen, und welche nicht zum Menschlichen Gattung gehören ... ?
Übereinstimmungen im genetisch paläontologischen sinne können nicht ausreichend sein... wie übereinstimmend die Genetik auch ist, ohne Kommunikation auf menschliche Ebene wird es keine Rechtevergabe geben.... die Affen in Planet der Affen denken genauso

die Vergabe Ihre Natürlichen Lebensräume würde als höchst zu genießendes Recht gelten

In meinen Augen sind Rechte für Menschen oder Tiere Konstrukte, deren Gültigkeit als anerkannte Normen, davon abhängt, ob über sie von einer ausreichend großen Zahl einflussreicher Menschen Konsens hergestellt wurde und sie anerkannt und / oder nötigenfalls auch mit Gewalt durchgesetzt werden. Der Gültigkeitsbereich solcher Rechte - gültig nur für Menschen oder in Teilen auch gültig für Tiere - unterliegen der gleichen Beliebigkeit wie deren Inhalt.

Damit möchte ich nicht behaupten, dass Rechte lediglich Produkte des Zufalls wären. Sie scheinen mir eher ein Ergebnis einer Art von Gewinn- und Verlustbilanzierung. Rechte - gleich ob für Mensch oder Tiere - schaffen ein ausgewogenes Optimum zwischen wichtigen Faktoren wie Eigeninteresse und Sicherheit für eine große Mehrheit von Menschen.
Hunde, Pferde, Delfine, Affen und Elefanten fallen nicht über unsere Felder her und plündern sie. Sie stehen ferner nicht auf der Speisekarte "zivilisierter" Menschen und sie haben alle, jeder auf seine Weise, so etwas wie einen besonderen Wert oder Reiz für uns Menschen.
Da nimmt es kein Wunder, dass Menschen sie partnerschaftlich behandeln und ihnen sogar gelegentlich Menschenrechte wie z.B. Erbberechtigung im Todesfall des Herrchens bei Hunden zugestehen.
Sollen aber Wölfe oder Problembären in unserem Lebensraum Existenzrecht und Freiräume zugesprochen werden, dann stößt, je nach Grad der Betroffenheit, der Sinn für Rechte der Tiere schon auf deutliche Grenzen. Was wieder dafür spricht, dass Rechte eine Frage der Interessenlage einflussreicher Mehrheiten darstellen, nicht mehr und nicht weniger.