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RE: Für oder gegen Gott - kaneís - 23-08-2012
(23-08-2012, 19:31)Manden schrieb: Da wir dieses Problem nicht haben , erübrigt sich deine überflüssige Frage
Soll das Leben nach dem Tod denn kein ewiges sein? Darauf (also auf das Paradies) war meine Frage eigentlich bezogen.
RE: Für oder gegen Gott - Manden - 23-08-2012
(23-08-2012, 20:29)Richard Bastian schrieb: [quote='Manden' pid='119224' dateline='1345743097']Kann es sein dass der Eine so viel weiß wie der Andere?
[quote='kaneís' pid='119215' dateline='1345739527']
weisst Du denn vom " Paradies " ? G A R N I C H T S !!
Man kann vom Schöpfer/ Schöpfung ein bisschen aufs Paradies schliessen :
unvorstellbar weit über alles hinaus , was wir uns jetzt vorstellen können .
primitive irdische Dinge spielen höchstwahrscheinlich keine Rolle .
Die Bibel ist zu mind. 90% Märchen , Fantasie der Scheiber , oder falsch.
Wichtig ist nur der Kern .
Was Jesus erkannt hat : Du sollst Gott lieben und deinen Mitmenschen wie
dich selbst .
Und das reicht völlig !
LG M.
RE: Für oder gegen Gott - kaneís - 23-08-2012
(23-08-2012, 21:00)Manden schrieb: Die Bibel ist zu mind. 90% Märchen , Fantasie der Scheiber , oder falsch.
Wichtig ist nur der Kern .
Was Jesus erkannt hat : Du sollst Gott lieben und deinen Mitmenschen wie
dich selbst .
Und das reicht völlig !
LG M.
Wieso weißt du, dass 90% Märchen, Fantasie oder falsch sind, aber der Kern korrekt? Und wer sagt mir überhaupt, was genau die "Kernaussage" ist? Woher weißt du das?
RE: Für oder gegen Gott - Bion - 23-08-2012
@Manden
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RE: Für oder gegen Gott - Bella - 23-08-2012
(23-08-2012, 14:50)paradox schrieb: Aber all das gehört zum Leben dazu. All die körperlichen Leiden, die Schmerzen, die Sorgen, Existenzängste, aber auch Freude, Glück, Euphorie usw. gehören zu diesem Leben. Es hat alles seine zwei Seiten.
Wenn ich dir denn sage, dass genau dieser Gott, den du so beschuldigst, dieses Kind bedingungslos ins Paradies aufnehmen wird, und es ihm immer gut gehen wird...
So sehe ich das auch. Hyeymohsts Storm schrieb, die Cheyenne glauben, dass die Menschen schon vor ihrem Erdenleben existierten. Aber sie waren kalt und herzlos, denn sie hatten alles, entbehrten nichts und "lebten" ewig.
Da wurden sie auf die Erde gesetzt um Begrenzung kennen zu lernen. Begrenzung in der Leistung und durch Leid und Tod. Dadurch erst lernten sie Emotionen. Hass, Verzweiflung, Trauer, Schmerz, aber auch daraus resultierend Mitleid, Liebe, Hoffnung, Geduld, Freude. Zu wissen, dass das Leben nicht ewig währt und jeder Augenblick kostbar ist.
Erst das Leben macht uns zu Menschen, mit aller Euphorie und all unseren Macken.
"Gäbe es den Tod nicht, man müsste ihn erfinden." E. von Hirschhausen
RE: Für oder gegen Gott - Lelinda - 23-08-2012
Paradox:
Ich wollte auf keinen Fall behaupten, dass das Kind mehr wert wäre als der Rentner. Nur hat Letzterer viel in seinem Leben erlebt und das Kind nicht.
Unserer beider Beispiele mit den Kindern (Krebs bzw. Autounfall) zeigen, dass doch jeder von seiner persönlichen Warte aus argumentiert. Wir beide sind wohl verschiedener Meinung. Aber das macht ja nichts.
Manden:
Es wäre schön, wenn du bei deinen Zitat deutlich machen könntest, welcher Text das Zitat ist und welcher deine Antwort darauf. Du kannst ja eines von beiden kursiv machen, wenn du die Zitate nicht aufsplitten willst.
(23-08-2012, 20:06)Gundi schrieb:(23-08-2012, 19:49)Manden schrieb: Aber zum Leben hier gehört eben auch
Leid , Schmerz und Tod .
Das wissen wir wohl alle. Die Frage ist ja: Warum? Warum hat Gott das so gemacht? Und wenn er das wirklich so gemacht hat, warum sollen wir uns ihm dann zuwenden und auch noch nach dem Prinzip "Liebe deinen nächsten?" leben, wenn der "Gesetzgeber" selbst großes Leid verursacht (durch die Schöpfung)?
Vielleicht, um Gott ein gutes Vorbild zu sein?
Oder wenigstens, um das Leid, das er uns oder anderen (direkt oder indirekt) zukommen lässt, ein bisschen abzumildern? Immerhin sind wir ja fähig, mit unseren Mitmenschen mitzufühlen, und wenn wir sie gut behandeln oder ihnen helfen, nützt das deswegen auch uns selbst.
RE: Für oder gegen Gott - kaneís - 23-08-2012
(23-08-2012, 21:00)Manden schrieb: Man kann vom Schöpfer/ Schöpfung ein bisschen aufs Paradies schliessen :
unvorstellbar weit über alles hinaus , was wir uns jetzt vorstellen können .
Also ich persönlich habe von der Schöpfung geschlossen, dass es ohne Tod kein Leben geben kann...
Ach herrje, Verzeihung, ich vergaß, dass ich mir meine "Peinlichkeiten" sparen sollte...
RE: Für oder gegen Gott - Bella - 23-08-2012
(23-08-2012, 15:04)paradox schrieb: ich kann dir nur zustimmen. Ich werde das Gefühl nicht los, als ob manche Gott mit einer Art Produkt aus dem Supermarkt vergleichen.
Ich nehme mir diesen oder jenen Gott, je nachdem worauf ich Lust habe. Als ob man sich das aussuchen könnte.
Warum nicht? Was ist verwerflich daran, dass jeder seinen Weg zu Gott sucht?
Zitat:Ich kenne da eine Bekannte, deren Mutter an Krebs verstorben ist. Die Familie ist seit dem Vorfall aus der Kirche ausgetreten und geben Gott dafür die Schuld. Ich meine, das ist ziemlich einfach für alles Gott die Schuld zu geben.
Ich kann verstehen, dass man nach einem solchen Erlebnis Gott verflucht und wegschiebt. Das Leben belastet uns oft bis zur Grenze des Erträglichen. Die Wut dieser Menschen ist dabei nur logisch und keineswegs blanker Egoismus. Die Menschen sehen eher in Gott den Egoisten.
Zitat:Naja, mich wundert es auch nicht, weil wir in einer spaßigen egoistischen Profitgesellschaft leben.
Ich sehe das eher so: Das Genießen von Spaß ist eine der Früchte des Lebens. Einfach mal über Gott und das Leben lachen.
RE: Für oder gegen Gott - petronius - 23-08-2012
(23-08-2012, 18:51)paradox schrieb: Für mich ist Gott darüber hinaus gerecht
wem oder was gegenüber?
RE: Für oder gegen Gott - Bella - 23-08-2012
(23-08-2012, 17:10)Manden schrieb:(23-08-2012, 16:49)d.n. schrieb: Wenn du mir mit dieser Logik kommst, dann erkläre mir mal die quantentheorie,..nur weil manches noch nicht oder nur wenigen verständlich ist, kannst du ja schlecht kategorisch auf "deiner Logik" beharren,..
du vergisst die Möglichkeit, das etwas "aus sich selbst heraus" entsteht, da brauchts keinen übergeordneten Bastler
Hi , aus Nichts entsteht Nichts , das ist allseits anerkannte menschliche
Logik ! mehr ist dazu nicht zu sagen ! LG M.
Dann ist Gott auch aus etwas entstanden. Da hat also irgendein Obergott Gott erschaffen, der dann das Universum erschaffen hat, und der Obergott wurde von einem Oberobergott erschaffen, denn auch der Obergott entsteht ja nicht aus dem Nichts, und der Oberobergott wurde vom Oberoberobergott erschaffen, denn der Oberobergott muss ja auch erschaffen worden sein. U.s.w u.s.f.
Rein logisch sind Raum und Zeit endlos. Sie haben weder Anfang noch Ende. Selbst vor dem Urknall müsste etwas, der menschlichen Logik nach, gewesen sein.
Denn selbst das Nichts ist im Grunde ein Etwas, denn wir haben ihm einen Namen gegeben. Ein echtes Nichts kann nichtmal gedacht, geschweige denn benannt werden.
RE: Für oder gegen Gott - petronius - 23-08-2012
(23-08-2012, 19:08)Richard Bastian schrieb: Stellenwert? Kommt darauf an, wenn man sich die Armut hier betrachtet, die Allgemeinbildung, die Arbeitslosigkeit deren Quote schöngeredet wird, und so vieles mehr, Ausländerfeindlichkeit und auch Intergrationsverweigerung, offene Islamophobie und versteckter Antisemitismus, Rechtsextremismus, und gerade auch der im Internet, und irgendwie so alles mögliche zusammen, auch wie z.B. junge Leute von irgendwelchen "Religionen", darunter auch die Scientologie, "gefischt" werden, und "Hirngewaschen"
und du siehst diese extreme und einzelfälle als den standard an, damit du dich wohlfeil über die "egoistische spaßgesellschaft" echauffieren kannst?
ich orientiere mich lieber am positiven und versuche es zu stärken
(23-08-2012, 19:08)Richard Bastian schrieb:(23-08-2012, 17:24)schmalhans schrieb: Und wer oder was hat Gott erschaffen? Und wie genau ist dann Gott entstanden?Deine Frage könntest Du auch Tante Go stellen, denn sie hat dazu ungefähr 5.780.000 Ergebnisse gefunden...
Klar, als Antwort gibt es einmal diese "Logik" der nie endenden Antworten, "ein noch größerer hat ihn.., den hat auch ein noch größerer.., und den auch...", und dann auch immer wieder die gleiche Antwort, "so etwas kann man nicht fragen, weil wir aus Materie sind und nur Fragen stellen dürfen die uns betreffen und auch zu beantworten sind...", oder die: "Frag Ihn doch selbst!", dann melden sich auch die, die Dich mit ihrer Antwort zum Glauben überreden wollen: "Wärst du gläubig würde sich diese Frage dir nicht stellen...", und viele andere Antworten, dumme und gescheite, aber ich meine, dass Du kaum eine finden würdest die Dir so richtig gefallen würde, Du willst das ja auch gar nicht wissen, denn diese Antworten kennst Du ja alle schon, denke ich mir jedenfalls so, und ich verstehe Deine Frage ja auch anders als sie dasteht.
Warum stellst Du diese Frage obwohl Dir klar sein sollte dass es keine Antwort gibt?
es gibt doch eine antwort:
nämich daß mndens begründung für eine gottesexistenz ("Hi , aus Nichts entsteht Nichts , das ist allseits anerkannte menschliche Logik !") schlicht unfug ist
(23-08-2012, 19:08)Richard Bastian schrieb: Gott ist nicht erschaffen, also kann man diese Frage auch nicht stellen in der Hoffnung eine Antwort darauf zu bekommen die das "erschaffen" beschreibt.
Er ist Der ohne Anfang und ohne Ende Seiende, Der Immerwährende, Der Ewige und auch Der über Allem Erhabene
und wenn dem so ist, so ist die aussage
" aus Nichts entsteht Nichts"
eben unsinn und so wie der von dir behauptete "gott" kann ebenso das universum nicht "erschaffen", sondern eben "ohne Anfang und ohne Ende sein"
RE: Für oder gegen Gott - Ekkard - 23-08-2012
Hallo Manden,
du wiederholst einfach gewisse Thesen, z. B. die, ohne Gott habe a l l e s keinen Sinn. Ich akzeptiere keine Wiederholungen einer unbegründeten These! Niemand tut das. So etwas erzeugt Gleichgültigkeit deinen Ausführungen gegenüber. Legst du es darauf an?
Du könntest natürlich sagen: Ich stelle diese These als Postulat auf, nach dem ich (also du) mein Leben ausrichte. Gut, dann ist dieses Postulat ausschließlich für dich und deine Anhänger von Belang. Allen anderen kann es gleichgültig sein. Und diese anderen verwahren sich zu Recht gegen eine mentale Beeinflussung deinerseits mit immer den gleichen Postulaten.
Manden schrieb:Gibt es keinen Gott , löscht der Tod a l l e s aus ! Was interessiert irgendwelche Kultur wenn man tot ist . Null , null !!! Das ist nur die Einbildung von Menschen , die glauben , sie brauchen Gott nicht!Das hat rein gar nichts mit Gott zu tun, sondern mit dem Glauben an eine Auferstehung. Selbstverständlich verlieren wir auf dem letzten Weg unser Bewusstsein, manche leider schon, bevor sie tot sind. Halte dich einfach an medizinische Tatsachen wie Ohnmacht, Vergiftungen mit Blackout, Narkose oder Alzheimer. Und ich würde an deiner Stelle nicht mit Abwertung jener "Einbildung" aus deinem Zitat reagieren. Das sind weltanschaulich durchaus vertretbare Ansichten, auch wenn sie dir persönlich suspekt erscheinen.
RE: Für oder gegen Gott - deja-vu - 23-08-2012
(23-08-2012, 09:50)Manden schrieb: Es gibt 2 Möglichkeiten zu leben : jeder Mensch muss sich entscheiden .
- Es ist vollkommen irrelevant was jemand glaubt.
- Es gibt nichts zu entscheiden.
(23-08-2012, 09:50)Manden schrieb: 1. bewusst leben für und mit Gott :
das heisst dem Leben einen Sinn geben und tun , was Gott für uns will :
Liebe deinen Schöpfer und seine Schöpfung , die Natur und die Mitmenschen .
Bewußt leben ja, aber:
- "objektiv" gültiger "Sinn" muß notwendig unabhängig von persönlichem Glauben (an was auch immer) sein.
- "G#tt" einen "Willen" also eine menschliche Eigenschaft zutreffend zuschreiben? M.M.n. nicht möglich!
- "G#tt" als personalen Schöpfergott vorstellen? M.M.n. reine Vermenschlichung!
(23-08-2012, 09:50)Manden schrieb: 2. ohne Gott leben und sich vormachen , dass dieses Leben an sich alles ist . Was nichts anderes heisst , als dass alles völlig sinnlos wäre -
mit etwas einfacher Logik zu Ende gedacht .
- Ohne Schöpfergottvorstellung zu leben heißt nicht ohne "G#tt" zu leben.
- Für das als Ego begriffene "Ich" ist dieses eine Leben mMn tatsächlich alles.
- Nach einem vom Menschen begreifbaren Sinn, ein Weiterleben nach dem Tod für dieses "Ich" zu suchen ist nichts weiter als krampfhaftes Festhalten an der Trennung von "G#tt" durch dieses "Ich"
(23-08-2012, 09:50)Manden schrieb: Mein Resumee :
Möglichkeit 2 scheidet sogar nach menschlicher Logik aus , und wir Menschen dürfen uns darauf freuen , dass Gott uns das wahre Leben
geben wird , wenn wir die ethische Reife dazu erlangt haben .
Aus meiner Sicht der bisherigen und momentanen " Fortschritte " der
Menschheit kann das allerdings noch Jahrhunderte oder Jahrtausende
oder mehr dauern .
Das ist ein herer Gedanke, und menschliche Logik hat da schon gar nix zu suchen.
Das "Ich" ist nichtig.
Aber tatsächlich ist es m.M.n. so, das egal was auch immer du tust oder glaubst, gar keine andere Möglichkeit besteht als in "G#tt".
RE: Für oder gegen Gott - Ekkard - 23-08-2012
Ich greife nochmals die These auf: "Aus nichts entsteht nichts".
(23-08-2012, 16:49)d.n. schrieb: du vergisst die Möglichkeit, das etwas "aus sich selbst heraus" entsteht, da brauchts keinen übergeordneten Bastler
(23-08-2012, 17:10)Manden schrieb: Hi , aus Nichts entsteht Nichts , das ist allseits anerkannte menschliche Logik ! mehr ist dazu nicht zu sagen!Hä? - Doch natürlich kann man aus allen möglichen Blickwinkeln, unter anderen aus dem der Physik, etwas dazu sagen.
Zum Beispiel:
"Nichts" ist relativ, eine Frage von Unterschieden. Gibt es keine solchen Unterschiede, dann haben wir nichts vor uns. Aus quantenphysikalischen Messungen wissen wir aber, dass auf kurzen Distanzen ein solches "Nichts" extreme Fluktuationen aufweist. Teilchen (also Dinge) entstehen aus dem Nichts, vergehen aber im Normalfall nach kurzer Zeit wieder. Anders am Ereignishorizont Schwarzer Löcher. Hier verschwinden gerade entstandene Teilchen im Schwarzen Loch, sein Antiteilchen entschwindet hingegen in unsere Außenwelt: Hawking-Strahlung.
Das "Nichts" ist zeitlos und kann in verschiedenen physikalischen Spannungszuständen existieren. Keine (größere) Unterschiede aufzuweisen, bedeutet nicht, keinen Spannungszustand anhäufen zu können. Diese kann (Zeit spielt ja keine Rolle) irgendwann zu einem Aufbrechen des einheitlichen Niveaus führen. Dann entsteht aus Nichts eine gewaltige Menge von Unterschieden, im ersten Augenblick Strahlung, die aber bald zu einem ganzen Teilchenzoo "kondensiert".
Auch Zeit entsteht bei einem solchen Aufbruch. Denn im Nichts gibt es keine Uhren! (Das ist kein Unsinn sondern Tatsache: Zeit ist davon abhängig, dass es im Universum "Uhren" gibt, also Systeme, an deren Veränderung man die Zeit messen kann.)
Der scheinbar (logisch zwingend) erforderliche Schöpfer, der die Feinabstimmung zur Entstehung von Leben vorgenommen hat, liegt am "anthropischen Prinzip". Die von mir geschilderten Vorgänge erzeugen nicht nur ein Universum, sondern eine riesige Anzahl. Aber es gibt nur dort "Beobachter" wie uns Menschen, wo die Feinabstimmung für solche günstig war.
Das waren nur wenige Beispiele zum Motto: "Mehr ist dazu nicht zu sagen!"
Prosit!
RE: Für oder gegen Gott - schmalhans - 24-08-2012
(23-08-2012, 19:06)Manden schrieb:(23-08-2012, 17:24)schmalhans schrieb:(23-08-2012, 17:10)Manden schrieb: Hi , aus Nichts entsteht Nichts , das ist allseits anerkannte menschliche
Logik ! mehr ist dazu nicht zu sagen ! LG M.
Und wie genau ist dann Gott entstanden?
Hi , Gott ist natürlich ein höheres Wesen mit höherer Logik . LG M.
Es gibt keine "höhere" Logik (höhere Wesen sowieso nicht). Gott ist nicht natürlich, denn Gott hat - deiner Meinung nach - die Natur erst erschaffen: also kann Gott nicht natürlich sein. Auch geht es nicht um "göttliche" Logik, sondern um deine. Und deine Logik sagt: aus nichts kann nichts erschaffen werden. Die logische Schlussfolgerung daraus ist: Also auch nicht Gott.