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RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - Feuerkind - 04-01-2012
(06-06-2009, 09:21)petronius schrieb: ich habe noch nie logisch nachvollziehen können, wozu laut christlicher auffassung der kreuzestod jesu gut oder gar notwendig ist. erst kürzlich wieder hat itsjustme das so dargestellt:
Schon oft wurde ich mit der Frage konfrontiert, wieso Gott nicht einfach allen Menschen vergibt und sie gut macht...wenn er allmächtig ist. Nun, Gott ist allmächtig, doch er hat seine Prinzipien. Gott wollte den Menschen nicht als eine Marionette erschaffen, die mit Zügeln und Seilen von der Stelle bewegt werden muss. Was wäre das für ein Leben? Gott hat den Menschen mit der Fähigkeit ausgestattet, selbstständig Entscheidungen zu treffen bzw. selbst zu denken. (Das heißt jedoch nicht, dass alles Gedachte immer richtig sein muss.) Im Himmel wird es keine Zwangseinquatierte geben.
Gott selbst ist gerecht und souverän. Er wirkt nach Prinzipien, die sich nie ändern.
Die Menschen, die verloren gehen, haben es sich selbst zuzuschreiben. Der Mensch selbst hat den Willen Gottes missachtet (angefangen im Garten Eden – 1. Mo) und sich für ein Leben ohne ihn entschieden. Da Gott aber die Menschen liebt und nicht möchte, dass jemand verloren geht, gab er seinen geliebten Sohn her, damit er für die Sünden der Menschen stirbt. Der Mensch kann dies anerkennen – oder auch nicht. Es ist seine Entscheidung. Allerdings hat er mir Konsequenzen zu rechnen, falls er sich für das „Falsche“ entscheidet
ich lese das so (bitte mich zu korrigieren, wenn ich es falsch verstanden habe):
1) die menschen sind seit dem sündenfall "verloren", also zur postmortalen verdammnis verurteilt
2) gott kann dem menschen diese verdammnis ersparen, indem er ihm verzeiht
3) das macht gott (obwohl er doch alle menschen so sehr liebt) aus gründen deer selbstachtung nicht einfach so
4) voraussetzung für dieses verzeihen ist erstens, daß gottes sohn am kreuz zu tode gefoltert wurde, und zweitens,
5) daß sich der mensch, dem verziehen werden soll, zu gottes sohn bekennt
hab ich das so ungefähr richtig auf die reihe gekriegt?
nun, wenn man sich mal auf die sache mit verlorenheit, verdammnis und verzeihung bzw. gnade einläßt (auch dazu gäbs noch einiges nachzufragen, aber lassen wir ml die arbeitshypothese als solche stehen), dann versteh ich immer noch nicht punkt 4. warum muß blut fließen? auch wenn gott nicht "einfach so" verzeihen will oder kann, sondern eine vorleistung sehen will (man sich gottes verzeihung also durch ein gegengeschäft verdienen muß) - es müßte doch auch genügen, sich einfach zu gott zu bekennen. warum reicht das nicht? warum muß dazu das bekenntnis zu einem zu tode gefolterten erfolgen?
vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären
Ich kann Dir meine Auffassung darüber geben:
1. Ich denke, der Kreuzestod war notwendig um Jesus und seine Sendung überhaupt publik werden zu lassen. Ohne Tod kein Auferstehen und somit auch keine Aufmerksamkeitswirkung und Beweis. Abgesehen davon ist es das Schicksal von großen Individuen, zum Dank für ihr Bemühen umgebracht zu werden. Siehe auch Giordano Bruno nur als Beispiel.
2. Vergebung als Absolution ist eine Erfindung der Kirche und wurde nie von Jesus gelehrt sondern steht im Gegensatz zu seinen Lehren. Logisches Argument: Bevor es Jesus gab, sündigten Menschen auch schon und da es keine Kirche gab, die Sünden im Auftrag Gottes vergeben hätte können, befinden sich diese jetzt in der Verdammnis. Darüber hinaus gibt es auch heute Menschen, die nicht an Jesus glauben oder nichts vom Christentum wissen, diese wären ebenfalls verloren. Das kann nicht richtig sein und steht im Gegensatz zu einem barmherzigen, allgerechten, allwissenden und gütigen Gott. Welchen es darüber hinaus in der Form ohnehin nicht geben kann, da sich diese Attribute gegenseitig ausschliessen.
3. Jesus lehrte, was der Mensch sät, das wird er ernten und es geht keiner von dannen, bevor er den letzten Heller bezahlte. Das ist unbequem aber so ist es nunmal.
4. Woher kommt das Leid, welches wir täglich sehen? Man könnte sagen: vom Menschen produziert, das ist auch richtig. Aber ist es denn gerecht, wenn ein Mensch heute auf die Welt kommt und in Umständen geboren wird, die ihn ganz klar benachteiligen? Gibt Gott jedem Menschen sein Schicksal mit, der eine bekommt ein hartes und der andere ein leichtes? Oder ist jeder selbst "seines Glückes Schmied" und geht nicht von dannen bevor er bezahlt hat?
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - petronius - 07-01-2012
(04-01-2012, 00:15)Feuerkind schrieb: 1. Ich denke, der Kreuzestod war notwendig um Jesus und seine Sendung überhaupt publik werden zu lassen
das ergibt sinn. splatter erregt immer das interese der menschen, insofern ist das eine gute pr-strategie (so wie damals die benetton-werbung mit den blutigen kriegsleichen)
(04-01-2012, 00:15)Feuerkind schrieb: 3. Jesus lehrte, was der Mensch sät, das wird er ernten und es geht keiner von dannen, bevor er den letzten Heller bezahlte
echt jetzt?
wo kann ich das nachlesen?
ist mir so noch nie aufgefallen, und realiter ja ganz offensichtlich auch nicht der fall. jesus würde also diesbezüglich unsinn gelehrt haben
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - pathfinder - 09-01-2012
bei dem Thema geht es um Leben und Tod, also finde ich den Bezug zum Thema "Blut" gar nicht so weit hergeholt.
Ganz abgesehen auch mal von der alttestamentlichen Bedeutung her, dass Schuld, Sünde mit Blut vergolten werden
musste. Irgendwo im Neuen Testament wird gesagt, dass die alttestamentlichen Opferriten ein Hinweis auf Jesus waren.
Kann aber auch gut verstehen, dass so manche im Forum Probleme haben mit dieser Thematik und deshalb "Umdeutungen"
vornehmen. Aber da stellt sich m.M. nach sowieso überhaupt die Frage, inwieweit die biblische Botschaft noch
Bedeutung hat für unsere Generation.
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - gio - 15-01-2012
(09-01-2012, 00:58)pathfinder schrieb: die alttestamentlichen Opferriten ein Hinweis auf Jesus waren.
Ganz recht.....Der Körper Adams war vollkommen,also ausgelegt für ewiges Leben. Erst seine Ungehorsamkeit brachte
die Sünde = Tod.
Römer 5:12: "Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist..."
Deswegen sterben wir alle.
Gottes Gerechtigkeit verlangt nun nach einem Gleichwertigen Erlös.
Dies konnte nur der vollkommene Körper Jesu sein. Er starb um uns vom Tod zu erlösen.
Johannes 3:16 : Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - Lelinda - 22-07-2012
Ekkard:
Ich habe mir gerade diesen Thread durchgelesen. Bisher habe ich es auch immer so verstanden, dass die christliche Meinung ist, Jesus wäre gekreuzigt worden, weil Gott einen Stellvertreter brauchte, um seine Wut auf die sündigen Menschen abzureagieren. Jesus wäre also eine Art Sündenbock gewesen, und um das nicht ganz so böse und unmenschlich aussehen zu lassen, hieß es, er habe sich „freiwillig“ geopfert. Das Wort „freiwillig“ setze ich in Anführungszeichen, weil es sich dann um eine Freiwilligkeit aufgrund von moralischem Druck (durch Gottvater) gehandelt hätte - nach dem Motto: „Du brauchst dich nicht kreuzigen zu lassen, wenn du nicht willst. Aber wenn du es nicht tust, kommen alle Menschen in die Hölle, und durch deine Kreuzigung kannst du wenigstens ein paar von ihnen retten.“ Worauf der menschlich gewordene Sohn aus Gewissensnöten zähneknirrschend zugestimmt hätte, weil er den Gedanken nicht ertragen hätte, dass aufgrund seiner Weigerung ALLE Menschen in die Hölle gekommen wären.
Dass Gott sich sich selbst opfert, habe ich nie so gesehen, weil für mich keine Einheit zwischen Gott und Jesus besteht, sondern Gott Gottvater und Jesus Jesus ist. Gott(vater) hätte also bei Jesu Kreuzigung nicht selbst mitgelitten, sondern wäre nur ein Zuschauer gewesen, was immer er oder die Gläubigen auch behauptet hätten.
Das waren immer meine Gedanken zu diesem Thema. Als Kind habe ich das noch für bare Münze genommen und hatte Jesus gegenüber ein schlechtes Gewissen. Später hat es mich nur noch abgestoßen.
Nun sagst du (wenn ich es richtig verstehe), dass das alles ganz anders gemeint gewesen wäre, und Jesus´ Kreuzigung nicht etwa das Ziel des Ganzen gewesen wäre, sondern nur ein unglückliches Ende, während der eigentliche Sinn Jesu Leben als Vorbild gewesen wäre. Das würde beispielsweise bedeuten: Wenn Gott einen anderen Zeitpunkt erwählt hätte und Jesus in einer Zeit erschienen wäre, wo keine Folterungen und Hinrichtung üblich waren (z.B. heute), wäre er auch nicht gefoltert und hingerichtet worden. Er war demnach, genau wie jeder andere, ein Opfer seiner Zeitumstände.
Habe ich das richtig verstanden?
Dafür, dass Gott auch ohne Folteropfer bereit ist, Sünden zu vergeben, spricht ja immerhin, dass Jesus in der Bibel mindestens zweimal Sünden vergeben hat, als er noch nicht gekreuzigt war (also noch nicht für diese Sünden gestorben war). Und zwar mit der Begründung, dass diese Personen entweder selbst viel geliebt hatten (Sünderin) oder von anderen Leuten sehr geliebt wurde (Gelähmter). Davon, dass sie eigentlich bestraft werden müssten, er das aber in seiner Güte für sie übernehmen würde, war in beiden Fällen nicht die Rede.
Wenn das so ist: Die „Versöhnung“ zwischen Gott und den Menschen geschieht nicht durch einen möglichst grauenhaften Tod Jesu (dann hätte Gott auch besser das Mittelalter mit den Scheiterhaufen gewählt, denn das war sicher noch schlimmer als die Kreuzigung), sondern durch sein vorbildliches Leben...
... dann frage ich mich, warum das nicht so von der Kanzel her verkündigt wird! Dann würden nicht nur viele Gläubige von ihren Schuldgefühlen („Jesus wurde grausam umgebracht, weil ich immer so böse bin“) befreit, sondern Gott würde endlich human wirken und nicht mehr wie ein selbstgerechter, brutaler Despot.
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - Ekkard - 22-07-2012
Diese theologische Auslegung ist nicht von mir. Sie wird auf protestantischer Seite schon eine geraume Weile so weiter gegeben. Leider habe ich meine Kenntnis aus einem Bericht unserer Pfarrerin, die für einige Monate an die Uni zurück gegangen ist und sich in neuerer Theologie weitergebildet hat. Die Professorin Breuer (?) hat sich mit der recht komlexen Opfertheologie des Judentums befasst (mehr), und kommt so zu einer anderen Auslegung der neutestamentlichen Texte.
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - Lelinda - 22-07-2012
Noch einer anderen Deutung? Welcher? In deinem Link steht nichts von einer Professorin Breuer.
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - Ekkard - 22-07-2012
(22-07-2012, 13:21)Lelinda schrieb: Noch einer anderen Deutung? Welcher?Sorry, schief rübergekommen: Nicht noch einer, sondern zu der anderen, als der hier erwähnten herkömmlichen Opfertod-Theologie. Nach neuerer Theologie ist danach Jesu Verkündigung (oder sein Dasein) das Opfer (sacriface) und nicht sein Tod (victim).
(22-07-2012, 13:21)Lelinda schrieb: In deinem Link steht nichts von einer Professorin Breuer.Ja, weiß ich. Leider bin ich mir auch nicht mehr so sicher, wie die wirklich hieß.
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - Lelinda - 22-07-2012
Mir gefällt diese neue Theorie besser als die alte. Zumindest ist sie genauso plausibel. Und auch Gott kommt dabei besser weg. :)
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - Artist - 27-07-2012
Interessant find ich das gerade in "Rom" die Kirche ihren Platz hat, da wo die Folter auf dem Kreuz (Stipe und Patilikum in zwei Formen - also großes und kleines "T") ihre brutalste Form angenommen hat.
Mich würde auch interessieren, in welchen Regionen diese Foltermethoden quasi augelebt wurden.
Die Kreuzigung als Ritual von Macht, Kontrolle und Abschrekung. Z.B gegen Rebellion.
Zur Demütigung und Hinrichtung.
Die Römer waren die Ersten die den Kreuz so geformt haben.
Zwar haben die es nicht Erfunden aber die haben es in seiner Folter und Hinrichtung so perfektioniert, das es so qualvoll wie möglich zu vollziehen ist.
Die Kreuzigung wurde bewusst genutzt um zuerst zu Foltern und folgend die Hinrichtung in einem Prozess zu nutzen. Man starb in 3-4Std oder sogar bis zu 3-4 Tagen.
"Dokumentation zur Wirkungsweise und Geschichte einer Hinrichtungsart."
youtube.com/watch?v=gcq1y9WAUFI - geht ca 2 Stunden.
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - indymaya - 30-07-2012
(27-07-2012, 21:24)Artist schrieb: "Dokumentation zur Wirkungsweise und Geschichte einer Hinrichtungsart."Genau, der damalige Zweck und die Notwendigkeit einer Kreuzigung lag in der aktuellen Hinrichtungsart der Römer.
Juden, die Jesus als ihren Christus erkannt haben, waren bereit, wie ihr König, zu sterben, wobei aber die Hinrichtungsart keine Rolle spielte. Es waren Christen. Ob sie nun gekreuzigt, gesteinigt, verbrannt, gevierteilt oder verfüttert wurden ist unerheblich weil der Sinn darin besteht, dass man lebt, auch wenn man stirbt.
Eine Notwendigkeit ist nur dann gefordert, wenn man es in einer bestimmten Situation geschehen lassen muss, damit Andere zum Glauben finden.
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - Harpya - 30-07-2012
So isses wohl.
Ein überstilisiertes,herausgehobenes, überhöhtes Ereignis lasst sich
aber, legendenmässig, besser transportieren.
Siehe die endlose Anzahl von Gemälden und Reliquien rund um das Ereignis.
Geht man den Gemälden nach ist der Arme (werimmer es war) ja auf in den Darstellungen ganz
viele Arten gekreuzigt worden.
Vieles ist ja auch erst später vom Hörensagen entstanden, wie Texte auch.
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - kaneís - 30-07-2012
Als ich noch ein Kind war und meine Eltern mich mehr oder minder regelmäßig in die Kirche schleiften, habe ich das ganze auch immer als Propaganda für Gott gesehen: Gott verspricht Unsterblichkeit, aber wer glaubt ihm das schon, also schickt er seinen Sohn auf die Erde, lässt ihn brutalst zu Tode foltern und drei Tage später wieder auferstehen, im Sinne von: "Seht her, Unsterblichkeit, nur heute zum Sonderpreis für totale Unterwerfung und Anbetung!"
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - petronius - 30-07-2012
(30-07-2012, 20:23)kaneís schrieb: Als ich noch ein Kind war und meine Eltern mich mehr oder minder regelmäßig in die Kirche schleiften, habe ich das ganze auch immer als Propaganda für Gott gesehen: Gott verspricht Unsterblichkeit, aber wer glaubt ihm das schon, also schickt er seinen Sohn auf die Erde, lässt ihn brutalst zu Tode foltern und drei Tage später wieder auferstehen, im Sinne von: "Seht her, Unsterblichkeit, nur heute zum Sonderpreis für totale Unterwerfung und Anbetung!"
das ist deutlich formuliert
aber dem sinn nach kann ich das nachvollziehen
RE: zweck und notwendigkeit der kreuzigung - gio - 31-07-2012
Wie die Bibel sagt, ist der Tod Jesu das Loesegeld fuer unsere Suenden..( Adam brachte den Tod in die Welt durfch seine Suende)..ohne Tod Jesu, waere kein ewiges Leben (in der neuen irdischen Welt) moeglich.....