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RE: Integrationshindernis Islam? - Artist - 07-08-2014
klar ist es ein kategoriefehler wenn zusammheange nicht erschlossen werden koennen, aber trotzdem gemacht werden. da muss man nicht drumherum reden.
RE: Integrationshindernis Islam? - Artist - 07-08-2014
(05-08-2014, 19:37)petronius schrieb:(05-08-2014, 01:55)Artist schrieb: Ich denke die Integrationsprobleme hat man hier nicht vorwiegend wegen Religion
seh ich auch so
oder höchstens insofern, als das ausmaß der ablehnung von immigranten wohl etwas mit religion zu tun hat - und wer ausgegrenzt wird, kann und wird sich schlechter integrieren
zur integration gehören zwei: die sich integrieren sollen, und die die integration auch anerkennen
liest sich gut was da steht.
RE: Integrationshindernis Islam? - Geobacter - 07-08-2014
(07-08-2014, 09:02)Artist schrieb: klar ist es ein kategoriefehler wenn zusammheange nicht erschlossen werden koennen, aber trotzdem gemacht werden. da muss man nicht drumherum reden.
da gibt es sogar einen klaren und deutlichen Zusammenhang. Beispiel EU vs.Türkei.
Dass die Türkei nicht bei der EU ist, liegt an den religiösen Meinungsverschiedenheiten und dem damit zusammenhängenden Integrationsproblem.
RE: Integrationshindernis Islam? - Artist - 07-08-2014
Das der Pluto nicht mehr als Planet aufgelistet wird, liegt daher auch an seiner Religion? Es gibt doch unterschiedliche Gruende, ausser verm. kultureller religioeser Art.
RE: Integrationshindernis Islam? - Erich - 07-08-2014
(06-08-2014, 21:08)Harpya schrieb: [quote='Erich' pid='167149' dateline='1407226004'] Der Islam hingegen wehrte alle aufklärerischen Aktivitäten bisher erfolgreich ab, was schon die überwältigende Opposition europäischer Muslime gegen den sog. Euroislam, gegen Khorchide und andere belegt.
Zum Euroislam aus einem Interview unter dem Titel „Aus der Traum vom Euroislam“ mit dessen Gründer, dem aus Syrien stammenden dt. Prof. für Islamwissenschaften Bassam Tibi:
Interviewer: Sie haben vor 20 Jahren einen Euro-Islam beschworen, einen sekulären Islam der sich von der Scharia verabschiedet. Sind die europäischen Muslime diesem Ideal seither näher gekommen?
Tibi:Ich habe Anhänger. Sie haben voriges Jahr in Deutschland eine Bewegung gegründet: Verband europäisch-demokratischer Muslime. Ich bin keine Ein-Mann-Sekte, aber ich muss offen sagen, dass Islamisten in Europa, auch hier bei Ihnen in Österreich, stärker sind als wir. Die haben mehr Geld, mehr Mittel. Die verstorbene Innenministerin Liese Prokop hat mich zu einem Dialog mit dem früheren Vorsitzenden der Islamischen Glaubensgemeinschaft eingeladen. Er hat erklärt, dass sein Verband zu dem Ergebnis gekommen sei, dass mein Modell eindeutig abzulehnen sei. Ich habe gesagt: “Wenn Sie keinen europäischen Islam haben wollen, dann sind sie nicht für Integration.“ Ich bin aus Protest aufgestanden und weggegangen. Mit diesen Leuten kann man nicht seriös diskutieren.
Quelle: #http://www.pi-news.net/2011/05/bassam-tibi-aus-der-traum-vom-euroislam/
Weiteres dazu und zu anderen Reform- bzw. Aufklärungsbestrebungen kann jeder, der will, islamischen Websites und islamischen Foren entnehmen.
(06-08-2014, 21:08)Harpya schrieb: Nun hier ist christliche Kolonie mit ihren Spezialritualen und Ansichten.
Schwebt dir sowas vor ?
Im Westeuropa der Gegenwart kann ich so ganz und gar nix erkennen, was die Bezeichnung "christliche Kolonie mit Spezialritualen und Ansichten" rechtfertigen könnte. Und was mir „vorschwebt“, ist ein Europa, in welchem auch noch in 100 oder 200 Jahren wenigstens die heute praktizierte individuelle Freiheit gegeben und Religion auch dann noch Privatsache ist.
RE: Integrationshindernis Islam? - Mustafa - 07-08-2014
Und weil Bassam Tibi nicht so viele Anhänger hat, meinst du, dass es eine überwältigende Opposition gegen ihn geben muss?
Ich vermute, dass die meisten europäischen Muslime den garnicht kennen, und trotzdem einen Euro-Islam leben.
Ich sehe jedenfalls keine bedeutende islamische Bewegungen in der europäischen Politik, die gegen Demokratie und für Schariastaat wäre.
Ansonsten sprechen deine Informationsquellen für sich, was journalistische Seriosität angeht.
(07-08-2014, 21:43)Erich schrieb: Weiteres dazu und zu anderen Reform- bzw. Aufklärungsbestrebungen kann jeder, der will, islamischen Websites und islamischen Foren entnehmen.
Oder auch direkt selber im Alltag erleben durch Kontakte mit aufgeklärten Muslimen.
Hältst du ernsthaft irgendwelche Foren, die dir auf deinen Infoseiten so präsentiert werden, für repräsentativ?
RE: Integrationshindernis Islam? - petronius - 07-08-2014
(06-08-2014, 01:32)Universalgelehrter schrieb: Ganz klar: Ja, der Islam ist ein Intergrationshindernis. Wenn man orthodoxer Muslim ist, dann kann man sich nicht in die westliche Welt integrieren
ist für fanatiker anderer religionen nicht anders
(06-08-2014, 01:32)Universalgelehrter schrieb: Die sogenannten "gemäßigten Muslime" oder "liberalen Muslime" gibt es zwar, und sie sind sogar in der großen Mehrheit, doch von diesen sind die Allerwenigsten nennenswert religiös
ich glaube nicht, daß du bestimmst, was "nennenswert religiös" ist
anscheinend sprichst du das ja auch aufgeklärten ("integrierten")christen ab
(06-08-2014, 01:32)Universalgelehrter schrieb: Die meisten von ihnen, würden sich Christ nennen, wenn sie als Christ geboren worden wären, d.h. Muslim sein bedeutet für sie sowas wie "aus einem muslimisch geprägten Land zu stammen und einfach die Religion Islam angeboren bekommen zu haben" und nicht "sich über Religionen Gedanken gemacht zu haben und zum Entschluss gekommen zu sein, Islam ist die beste Variante".
das gilt wohl für alle religionen
(06-08-2014, 01:32)Universalgelehrter schrieb: Man kann auf jeden Fall sagen, dass je wichtiger die Religion für einen Moslem ist, desto weniger ist dieser integrierbar. Von daher gibt es keinerlei Zweifel, dass Islam ein Integrationshindernis ist
wohl eher religiöser fanatismus als solcher, welcher glaubensrichtung auch immer
(06-08-2014, 01:32)Universalgelehrter schrieb: Je weniger religiös ein Moslem ist, desto ein besserer Mensch er ist
diese behauptung ist eine hetzerische frechheit
weder hast du zu bestimmen, was "religiös" ist, noch, was ein "besserer mensch" sei
ich habe allerdings den eindruck, daß du dich durch deine islamhetze selber als "besserer mensch" gerieren möchtest
RE: Integrationshindernis Islam? - petronius - 07-08-2014
(07-08-2014, 13:20)Geobacter schrieb: Dass die Türkei nicht bei der EU ist, liegt an den religiösen Meinungsverschiedenheiten und dem damit zusammenhängenden Integrationsproblem.
blödsinn
es liegt daran, daß die türkei nicht die beitrittskriterien erfüllt und nun unter kalif erdogan auch gar nicht mehr erfüllen will
RE: Integrationshindernis Islam? - petronius - 07-08-2014
(07-08-2014, 21:52)Mustafa schrieb: Ich vermute, dass die meisten europäischen Muslime den garnicht kennen, und trotzdem einen Euro-Islam leben
diese mehr als begründete vermutung teile ich
den von erich und dem universalgekehrten fantasierten radikalismus der mehrheit europäischer muslime sehei ch einfach in real life nicht
(07-08-2014, 21:52)Mustafa schrieb:(07-08-2014, 21:43)Erich schrieb: Weiteres dazu und zu anderen Reform- bzw. Aufklärungsbestrebungen kann jeder, der will, islamischen Websites und islamischen Foren entnehmen.
Oder auch direkt selber im Alltag erleben durch Kontakte mit aufgeklärten Muslimen
jetzt verwirre erichs vorurteile doch nicht mit tatsachen!
das hat man in diesen kreisen nicht so gern
RE: Integrationshindernis Islam? - Sinai - 08-08-2014
(07-08-2014, 13:20)Geobacter schrieb: Dass die Türkei nicht bei der EU ist, liegt an . . .
Daß die Türkei nicht bei der Europäischen Union ist, liegt daran, daß sie eben ein außereuropäischer Staat ist !
Und daß die Türkei den Fuß in der Tür hat (Byzanz bzw Istanbul) spielt da überhaupt keine Rolle. Denn man darf eine imperialistische Macht nicht für ihre Aggressionen und Brutalitäten auch noch belohnen . . . als kleines Dankeschön für die Türkenkriege.
Da könnte ja Frankreich kommen und frech in Südamerika mitreden wollen, weil die Franzosen noch immer einen alten Besitz aus der Kolonialzeit in Südamerika haben.
Nein, nein. Die Türkei ist kein europäisches Land.
Und wenn die EU tatsächlich auch außereuropäische Staaten aufnehmen wollte, dann müßte sie eine Statutenänderung und Namensänderung machen.
Aber dann gäbe es wertvollere Kandidaten als die Türkei !
Da wäre ich dafür, Japan aufzunehmen. Das wäre eine Bereicherung für uns und keine unsinnige Belastung
RE: Integrationshindernis Islam? - Erich - 08-08-2014
(07-08-2014, 21:52)Mustafa schrieb: Und weil Bassam Tibi nicht so viele Anhänger hat, meinst du, dass es eine überwältigende Opposition gegen ihn geben muss?
Ich vermute, dass die meisten europäischen Muslime den garnicht kennen, und trotzdem einen Euro-Islam leben.
Ich sehe jedenfalls keine bedeutende islamische Bewegungen in der europäischen Politik, die gegen Demokratie und für Schariastaat wäre.
Ansonsten sprechen deine Informationsquellen für sich, was journalistische Seriosität angeht.
(07-08-2014, 21:43)Erich schrieb: Weiteres dazu und zu anderen Reform- bzw. Aufklärungsbestrebungen kann jeder, der will, islamischen Websites und islamischen Foren entnehmen.
Oder auch direkt selber im Alltag erleben durch Kontakte mit aufgeklärten Muslimen.
Hältst du ernsthaft irgendwelche Foren, die dir auf deinen Infoseiten so präsentiert werden, für repräsentativ?
Also repräsentativer jedenfalls als Kontakte zu einigen Muslimen, die im Gegensatz zur Mehrheit der Anhänger dieses Glaubens schon wegen ihres Kontakte erst ermöglichenden Wohnsitzes gut integriert sind.
Im Übrigen gibt es die verschiedensten islamischen Verbände, deren Vertreter den Islam repräsentieren und die sind es, die Einfluss auf die Inhalte islamischer Websites haben und die sind es auch auch, die u.a. den Euroislam ablehnen. Ein Beispiel aus Österreich dazu habe ich oben verlinkt.
Auch spreche ich vom Islam in Westeuropa und räumte ein, dass D die Integration von Muslimen aufgrund von deren Herkunft (meist aus der säkular verfassten Türkei, teils auch aus dem europäischen Bosnien
) vielleicht etwas besser vorantreiben kann, als ehemalige Kolonialmächte die von z.B. Pakistanis oder Arabern. Wie die Integration dort funktioniert, zeigen u.a. die Ergebnisse von Umfragen und Berichte staatlicher Kommissionen. In D wird aufgrund der Geschichte Zurückhaltung bei religionsrelevanten Umfragen unter nicht-deutsch-Stämmigen geübt. Aber es gibt immerhin Erhebungen zur Bildung. Dort schneiden Araber und Türken (=Muslime) schlechter ab als jede andere Migrantengruppe, was auch kein Zeichen für eine erfolgreiche Integration darstellt.
RE: Integrationshindernis Islam? - Erich - 08-08-2014
(07-08-2014, 22:26)petronius schrieb: jetzt verwirre erichs vorurteile doch nicht mit tatsachen!
das hat man in diesen kreisen nicht so gern
Also in "meinen Kreisen" diskutiert man gern kontrovers. Das ist die Würze einer Diskussion, weshalb ich auch nicht in Anti-Islam-Foren schreibe, sondern lieber mit Religiösen oder mit m.M.n. übermäßige "political correctness" praktizierenden, ansonsten aber weltanschaulich mir nahe stehenden Persönlichkeiten wie z.B. Petronius diskutiere.
.
RE: Integrationshindernis Islam? - Mustafa - 08-08-2014
(08-08-2014, 11:02)Erich schrieb: Also repräsentativer jedenfalls als Kontakte zu einigen Muslimen, die im Gegensatz zur Mehrheit der Anhänger dieses Glaubens schon wegen ihres Kontakte erst ermöglichenden Wohnsitzes gut integriert sind.
Das glaube ich nicht. Irgendwelche Internetforen sind nun wirklich nicht repräsentativ.
Die Mehrheit der europäischen Muslime hat einen Wohnsitz, lebt seit Jahrzehnten hier (mit teilweise Jahrhunderte zurückreichenden Wurzeln), ist längst integriert, einfach Teil von Europa, und überzeugt von Demokratie und Säkularismus.
Du bist schon arg darauf aus, dir Einzelfälle rauszupicken, und sie dir entsprechend zurechtzuinterpretieren.
Islamische Bewegungen in der europäischen Politik, die deine Befürchtungen stützen würden, hast du noch keine genannt.
RE: Integrationshindernis Islam? - Erich - 08-08-2014
(05-08-2014, 19:37)petronius schrieb: zur integration gehören zwei: die sich integrieren sollen, und die die integration auch anerkennen
"anerkennen", jou, aber nur insoweit Integration real auch erfolgt. Und daran hapert`s bei Muslimen und das z.T. gewaltig, was in Anbetracht der erfolgreichen Integration von Nichtmuslimen nicht mit einem Mangel an angebotenen Möglichkeiten begründet werden kann, sondern wohl ausschließlich mit dem Glauben, der u.a. fordert, was den in Europa geltenden Werten widerspricht.
RE: Integrationshindernis Islam? - Erich - 08-08-2014
(08-08-2014, 11:31)Mustafa schrieb:(08-08-2014, 11:02)Erich schrieb: Also repräsentativer jedenfalls als Kontakte zu einigen Muslimen, die im Gegensatz zur Mehrheit der Anhänger dieses Glaubens schon wegen ihres Kontakte erst ermöglichenden Wohnsitzes gut integriert sind.
Das glaube ich nicht. Irgendwelche Internetforen sind nun wirklich nicht repräsentativ.
Die Mehrheit der europäischen Muslime hat einen Wohnsitz, lebt seit Jahrzehnten hier (mit teilweise Jahrhunderte zurückreichenden Wurzeln), ist längst integriert, einfach Teil von Europa, und überzeugt von Demokratie und Säkularismus.
Du bist schon arg darauf aus, dir Einzelfälle rauszupicken, und sie dir entsprechend zurechtzuinterpretieren.
Islamische Bewegungen in der europäischen Politik, die deine Befürchtungen stützen würden, hast du noch keine genannt.
Also ehrlich, wer glaubt, wenige Zufallsbekanntschaften aus eigener Nachbarschaft seien repräsentativ für die Mehrheit der Gläubigen einer Religion, ist schon ein wenig naiv
- imho."Islamische Bewegungen in der europäischen Politik" hatte ich im Übrigen schon öfter genannt, teils dazu auch verlinkt.
Und befürchten tue ich im Übrigen für mich und meine Kinder lediglich, dass sich um Sitze in Parlamenten bemühende Parteien islamische Staatsbürger mit z.Z. noch relativ harmlosem Entgegenkommen ködern wollen, wie z.B. der Verschärfung des Balsphemie-§ und einer etwas einengenderen Interpretation von Meinungs- und Pressefreiheit.
Auch bin ich der Auffassung, dass islamische Werte, soweit sie europäischen widersprechen (und davon gibt`s schließlich `ne Menge !!!), nicht geeignet sind, irgendwas in Europa zu verbessern. Auch kann die "islamische Lebensweise" (s. das mich erstaunende Umfrageergebnis im entsprechenden Strang dieses Forums) so ganz und gar nicht ein positives Vorbild für Europa darstellen - imho.