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RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 11-10-2010
(11-10-2010, 18:36)Theodora schrieb: ... kommen wir ohne Sprache aus? Tao-Ho, ich kann nur bei mir und meinen Erfahrungen und Sprache bleiben. Auch Meister gebrauchen Sprache, sei es, ein Koan dem Schüler zu geben. Wir sind Menschen und daher auch erdenschwer.
Liebe Theodora,
Satori kann man nur erfahren - man kann ihn sicher nicht beschreiben.
Und ein Koan kann auch nicht mit Sprache und Erfahrung lösen,
sondern man löst ihn indem man sich aufs Zafu setzt und aufhört
nachzudenken.
Deinen letzten Satz hab ich echt nicht verstanden. Kannst Du
ihn mir bitte erklären? Danke.
() Tao-Ho
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 11-10-2010
(11-10-2010, 18:57)t.logemann schrieb: Liebe Tao-Ho,
Hmmm - "Satori jagen".... etwa so: "Wenn Du einem Schmetterling hinterher jagst - wirst Du ihn nie erreichen. Wenn Du Dich aber still hinsetzt und nicht mehr an den Schmetterling denkst - fliegt er vielleicht zurück und setzt sich auf Deine Schulter..."...?
Jooo, kann man so sehen. Hier hab ich mal was dafür, davon, egal...
Um es als Ziel zu nehmen, ist Satori jedoch viel zu launisch und viel zu
plötzlich als auch vorübergehend. Nach so etwas kann man nicht
streben - es ist auch so, dass der, welcher der Erfahrung von Klarheit
eines Satoris nachjagt, es unmöglich vernehmen kann, denn durch
Anstrengung blockiert man sich.
(Quelle: stenudd.com/aikido/deutsch/aikido-deutsch-17-do.htm)
Überall wird es so beschrieben.
So, nun hab ich genug Deutsch geschrieben. Keine Lust mehr...
Bisous () Tao-Ho
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Theodora - 11-10-2010
Ein Koan bedarf der Sprache, da wir ohne Sprache sprachlos bleiben. Der Meister befragt seinen Schüler (gibt ihm ein Koan auf) und der Schüler antwortet (versucht eine Antwort zu finden). Beide bedienen sich der Sprache, die Lösung kommt von woanders her, nämlich im oder beim Zerbrechen einer Logik und wie schon angemerkt, im Lassen, sich überlassen... Es gilt dabei Freiheit zu erlangen. Der Moment der Befreiung (von), ist Es!
Welchen Weg der Schüler (oder Suchende) dabei findet oder gefunden wird, bleibt ebenfalls offen. Ob Zazen oder Teeweg, Malen, Kalligraphieren oder Bogenweg, Blumen- oder der Schwertweg... - warum nicht beim Holzhacken? - unorthodox, gedanken-los, kann Es geschehen. Lachen ist ebenfalls hilfreich.
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 11-10-2010
(11-10-2010, 19:46)Theodora schrieb: Ein Koan bedarf der Sprache, da wir ohne Sprache sprachlos bleiben. Der Meister befragt seinen Schüler (gibt ihm ein Koan auf) und der Schüler antwortet (versucht eine Antwort zu finden). Beide bedienen sich der Sprache, die Lösung kommt von woanders her, nämlich im oder beim Zerbrechen einer Logik und wie schon angemerkt, im Lassen, sich überlassen... Es gilt dabei Freiheit zu erlangen. Der Moment der Befreiung (von), ist Es!
Hallo Theodora,
glaube mir, denn ich habe einige Koan gelöst, beim beantworten eines
Koan kommt es sicher nicht immer auf die Sprache an. Ein Koan bedarf
kaum der Sprache.
Die Lösung kommt auch nicht "von woanders her". Sie kommt vielmehr
aus dem Inneren des Schülers selber.
Lassen und überlassen ist in Bezugnahme auf Koanarbeit schlichtweg
Blödsinn. Beim "lassen und überlassen" hat noch kein Zennie Freiheit
erlangt.
Öhm, auch wenn Du meine Frage von eben ignorierst, so kommt noch
eine dazu.
Der Moment der Befreiung (von), ist Es! soll jetzt was bitte
heissen???
Wir sind hier beim Zen und nicht in einem Esotherikthread. Und Zen,
meine Liebe, ist tödlich!
() Tao-Ho
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - d.n. - 12-10-2010
(11-10-2010, 18:23)Tao-Ho schrieb:(11-10-2010, 13:20)d.n. schrieb: ich vergleiche das mit einem "schalter" im inneren,..am anfang braucht es Rituale um in einen Zustand der "wahrhaftigen Ausübung" zu gelangen, später sind die Rituale nur noch Krücken, und irgendwann kann man zwischen den "Bewußtseinszuständen" hin und herschalten, wie Licht an- Licht ab,..Je "einfacher man sich in diesen meditativen Zustand des loslassens versetzen kann, desto einfacher ist auch satori,..;)
Hmniain... Wer dem Satori hinterherjagt, der verjagt es eher, als
das er es erreicht. Was man evtl. so erjagen kann ist ein Makyo.
Sicher kann man Satori leichter erreichen, wenn man loslässt.
ABER: wie schon oben geschrieben musst Du, um einen Satori
erreichen zu können auch das loslassen loslassen.
Ist nicht einfach mit dem Satori. Darum ist er ja auch so schwer
zu erreichen und nicht zu erklären...
() Tao-Ho
Ich habe ja nichts von hinterherjagen geschrieben :icon_cheesygrin: wie du so schön schreibst, ein loslassen vom loslassen; Satori ist wenn du nicht darauf wartest, keine Absicht kein Ziel, grüne Sonne, laute Stille,..
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 12-10-2010
Na dann passt es ja.
() Tao-Ho
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Theodora - 12-10-2010
Zen, einfach wie Apfel schälen.
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 12-10-2010
Sicher nicht - aber nimm eine Zwiebel. Dann wird ein Schuh draus. :icon_rolleyes:
() Tao-Ho
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - agnostik - 12-10-2010
Also wenn ich mir hier die letzten Beiträge ansehe und dann dazu den Ausspruch - der mich ja zu der Eröffnung des threads gebracht hat - Zen hat nichts zu geben ...
dann bin ich verwirrt :bduh:
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 12-10-2010
Zen hat ja auch nichts zu geben. Ich komm hier mal auf die Zwiebel
zurück.
Zenpraxis ist wie eine Zwiebel schälen. Du willst wissen was der
Kern ist. Du willst allen Dingen auf den Grund gehen, sozusagen.
Du ziehst Haut um Haut ab und es nimmt kein Ende und Du heulst
vor Dich hin...
Am Schluss, wenn die Zwiebel zu Ende geschält ist, dann hast Du
*tadaaaa* NICHTS. :icon_cheesygrin:
Ist der Grund warum Zenneulinge gerade am Anfang viele Federn
lassen (müssen). Zen nimmt Dir viiiieeeele Dinge - und gibt Dir
in der Tat nichts.
() Tao-Ho
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - agnostik - 12-10-2010
(12-10-2010, 17:31)Tao-Ho schrieb: Zen hat ja auch nichts zu geben. Ich komm hier mal auf die Zwiebel
zurück.
Zenpraxis ist wie eine Zwiebel schälen. Du willst wissen was der
Kern ist. Du willst allen Dingen auf den Grund gehen, sozusagen.
Du ziehst Haut um Haut ab und es nimmt kein Ende und Du heulst
vor Dich hin...
Am Schluss, wenn die Zwiebel zu Ende geschält ist, dann hast Du
*tadaaaa* NICHTS. :icon_cheesygrin:
Ist der Grund warum Zenneulinge gerade am Anfang viele Federn
lassen (müssen). Zen nimmt Dir viiiieeeele Dinge - und gibt Dir
in der Tat nichts.
() Tao-Ho
So heißt es - aber das habe ich bei den von mir gemeinten Beiträgen gerade NICHT so gelesen.
Ob das dann am Ende so ist, ist eine andere Frage - die Du ja nur derjenige beantworten kann, der die volle permanente Erleuchtung erlangt hat.
Und wie ich den Zen kennengelernt habe, was Beantworten von konkreten Fragen angeht, gibt es von ihnen auch nur Antworten, die Nicht-Zennies als koans einstufen würden
Na - vielleicht ist das auch wieder westlicher Zen.
Zumindest in einem Buch über Zen ein (französisches) wird ein japanischer Lehrer dahingehend zitiert, dass man mit der Zen-Methode X arhat werden könne, mit der Methode Y prataykha-buddha und mit der Methode Z der ultimative Buddha. Und die Methoden hat er auch genannt.
Also scheinen die Zen-Lehrer dahingehend wohl eher auch nicht einig zu sein, und das, was im Westen ankommt, ist halt durch die Voreinstellung derer bestimmt, die entscheiden, was sie übersetzen oder deuten wollen.
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 12-10-2010
Welchen Lehrer meinst Du? Meinst Du Thich Nhat Hanh oder den
Taisen Deshimaru?
Zitat:Also scheinen die Zen-Lehrer dahingehend wohl eher auch nicht einig zu sein, und das, was im Westen ankommt, ist halt durch die Voreinstellung derer bestimmt, die entscheiden, was sie übersetzen oder deuten wollen.(quoting repariert, d.n.
Das hast Du gut erkannt. Ist der Grund warum es so viele Schulen
und Richtungen gibt. Für jeden was dabei.
Und Übersetzungsfehler sind da mit inbegriffen.
Aber im Grunde genommen lehren sie alle das Eine. Und wenn man
ganz genau machen will, dann liest und lernt man den Palikanon.
Ist die erste schriftliche Aufzeichnung die über den Buddhismus
existiert. (und wurde doch erst 300 Jahre NACH Buddhas Tod
aufgeschrieben)
() Tao-Ho
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - agnostik - 13-10-2010
(12-10-2010, 19:08)Tao-Ho schrieb: Welchen Lehrer meinst Du? Meinst Du Thich Nhat Hanh oder den
Taisen Deshimaru?
Nein.
Der Lehrer heißt Yasutan Roshi - die Lehre stammt von seinem Lehrer Daiun Harada Roshi und dessen letzter Lehrer, bei dem er "das innerste Geheimnnis von Zen begriff" war Dokutan Roshi.
Es scheint, dass Yasutan Roshi Leute, die seine Schüler werden wollten, in Gruppen zusammengefasst und ihnen gemeinsam das erklärt hat, was für alle dasselbe ist. Das zieht sich über einige Tage. Danach gibt er den Schülern individuell, privat Anweisungen für deren je nach Ziel und Persönlichkeit verschiedene Praxis.
Er sagt dazu in der Einführung:
[..]Obgleich s eine unleugbare wahrheit ist, dass man sich selbst der Zen-Schulung unterziehen muss um die Wahrheit des Zen zu verstehen, meinte Harada Roshi jedoch, dass es Sinn habe, Anfängern als Einführung in die Praxis solche Lehrvorträge zu halten, da der moderne Mensch geistig weitaus wacher ist. [..] Die Kenntnis von Theorie und Prinzipien des Zazen ist eigentlich keine Vorbedingung zum Ausüben von Zazen. Wer unter einem wirklich befähigten Lehrer übt, wird sowieso diese Theorien Schritt für Schritt begreifen, wenn seine Übungen reifer werden. Schüler der heutigen Zeit werden jedoch Anweisungen nicht vorbehaltlos folgen, da sie [..]
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - qilin - 13-10-2010
Dass die verschiedenen Zen-Meister verschiedene Zugänge und Lehrweisen haben
ist sicher richtig. Hakuun Yasutani Roshi war der [Mit]Begründer der Sanbo-Kyodan-
Schule, deren Schwerpunkt sich stark in den Westen verlagert hat. Nähere Info hier:
zenforum.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=88&mode=thread
Zu seinen Schülern gehörten neben seinem Nachfolger Yamada Koun und Taizan
Maezumi auch 'Westler' wie Philip Kapleau, Robert Aitken und Brigitte d'Ortschy.
Dass er - als früherer Lehrer - diesen den Zen-Weg anders vermittelte als seinen
japanischen Schülern, ist leicht vorstellbar. Welcher dieser (oder irgendwelcher
anderer) 'Vermittlungswege' richtiger ist, darüber lässt sich endlos diskutieren... :icon_cheesygrin:
RE: Der Zen-Weg Aspekt: Keine Belohnung im Zen - Tao-Ho - 13-10-2010
Ah, war ein Gedankenfehler von mir... Es ging Dir nicht um einen
französischen Roshi, sondern um etwas, dass Du in einem französischen
Buch gefunden hast.
Welches Buch war das denn? Vielleicht hab ich es ja zu Hause.
Yasutani Roshi war ja nicht nur in Frankreich unterwegs. Ging ja
damals durch ganz Europa - wie auch Pater Lassalle auch getan
hat.
Hier mal ein Link zur Schule: sanbo-zen.org/histry_d.html
Zitat:Welcher dieser (oder irgendwelcher
anderer) 'Vermittlungswege' richtiger ist, darüber lässt sich endlos diskutieren...
Eben... :icon_cheesygrin:
() Tao-Ho